Taktik-Diskussionen

Ich hab's gelesen, ja.

Das ist natürlich bedauerlich, ändert aber nicht daran, dass er ein grossartiger Historiker und das Buch äusserst lesenswert ist. Auf spielverlagerung.de wird er sogar als "wunderbarer Historiker" vorgestellt. Das trifft es sehr gut.

4-4-2 gegen Real oder Barcelona?

Seit heute muss man als Gegner auch damit rechnen. Wir können das, und haben es heute ziemlich fantastisch gespielt, obwohl uns vorne der zweite Stürmer zum Anlaufen gefehlt hat. Die zwei Viererketten haben wie am Schnürchen verschoben, das MUSS Pep einfach vorher trainiert haben, sonst geht das nicht so gut.

Ich bin begeistert, unser eh schon prall gefülltes Repertoire ist eine Formation reicher. Klar, dass wir das nicht in der Bundesliga spielen werden. Aber in engen Spielen gegen Teams, die selbst gerne den Ball haben (Barcelona) oder selbst angreifen müssen, wenn sie zurück liegen, kann ich mir das schon vorstellen.

Vorteil ist ganz klar, dass man dem Gegner den Geschwindigkeitsvorteil nimmt und die Möglichkeit, in die Tiefe zu gehen, stark erschwert.

Wenn man bedenkt, was für eine beschis*ene Bilanz Real und Carlo gegen Atleticos 4-4-2 haben, ist es gut zu wissen, dass wir das auch können, mit besseren Spielern.

Meinungen?
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Flavius_Aetius am 25.11.2014 um 23:53 Uhr bearbeitet

bayern "kann" sicher nicht so ein defensives 4-4-2 wie das von atletico.
das hat jetzt nicht unbedingt mit training zu tun sondern vor allem mit dem wie oft so etwas auch im match umgesetzt wird.

das was bayern aber ggn real dann machen wird müssen, ist einfach das hohe stehen aufgeben und eben eher tiefer drin bleiben, wie schon z.b im pokalfinale ggn dortmund. denn wenn man das umschaltspiel von real bremsen will dann geht das imo vor allem damit das man keinen raum hat wo die leute mit vollwucht reinsprinten können und dann nur noch grad runterwetzen müssen.

real ist atm denk ich so das nonplusultra des gegenentwurfs zu münchen, da bayern eigentlich aussen verwundbar ist, und durch die hohe anordungn mit "einfachen bällen" ronaldo bale die aussen überlaufen können (die ja bekanntlich noch höher stehen als die IV) ich denke wir werden ggn real ein 3-4-3 sehen mit den RIV Boateng und den LIV Alaba zentral wird man dann sehen ob lahm oder schweinsteiger (oder gar beide) den vorzug bekommen bzw rafinha weichen muss.

natürlich wäre auch vorstellbar dass er auf 3-5-2 wechselt, aber das hängt halt alles sehr stark davon ab, wer zu der zeit grad fit und in form ist. aber dass wir ggn real mit 3er kette spielen würden ist für mich ganz klar, bin gespannt ob ich recht behalte. (hängt natürlcih auch von reals verfassung ab usw. aber ein andrer grund fällt mir nicht ein, wieso man heuer die 3er kette installiert hat, wenn man nicht genau ggn diese mannschaften sich vorteile erhofft)

Ich sehe das ebenfalls so, finde aber das System mit 3 Verteidigern allgemein sowieso besser - zumindest für unser Spielermaterial und Peps Philosophie.

Guardiola stellt von Spiel zu Spiel äußerst unterschiedlich, unvorhersehbar, und flexibel auf. Das gefällt mir außerordentlich, denn so ist man eigentlich relativ unberechenbar.
Aber nochmal zum 3-5-2: Jenes Spielsystem gewährt zu jedem Zeitpunkt 3 Verteidiger in der eigenen Hälfte, bzw. an der Mittellinie. Das ist ein gewaltiger Unterschied zur Viererkette, wo es schnell "2 gegen 2" heißt, wenn die Außenverteidiger überlaufen werden, wie es 2013 gegen Real (0:4) der Fall war. Gleichzeitig werden beim 3-5-2 die eigentlichen Außenverteidiger positionell nach vorne gezogen, sie jedoch in ihrem Offensivdrang eingeschränkt, also ihr Spielraum in die Breite (ins Mittelfeld), anstatt an der Seitenlinie entlang verschoben. Man erinnere sich an Alaba in der Viererkette... der stand oft beim Angriff offensiver als Ribery.
Diese Umstellung halte ich für sehr raffiniert, da man durch eine Veränderung gleich zwei Spieler mehr für's Mittelfeld gewinnt. Perfekt für dominanten Ballbesitzfußball, wie ihn Pep liebt. Die Offensive lässt sich somit auch viel variabler gestalten, denn es gibt keine festen Außenstürmer mehr. Es wird unterm Spiel sehr viel rotiert. Auch das erkennt man meiner Meinung nach z.B. sehr gut an Robben. Der war früher nur auf rechts zu sehen. Aktuell ist er plötzlich mal links oder in der Mitte. Kurz gesagt: Eigentlich alle Positionen in diesem System überlappen sich deutlicher, verschmelzen teilweise sogar miteinander.
Und genau das macht es äußerst schwer gegen uns mit diesem System ins Spiel zu finden, da das Mittelfeld gleich noch dichter als zuvor ist.
Und ich bin überzeugt davon, dass wir auch gegen Real offensiv auftreten, und das Spiel machen werden. Sicher ist es neben uns aktuell die beste Mannschaft der Welt, jedoch glaube ich nicht, dass sie unserem Mittelfeld das Wasser reichen können. Ich vermute nämlich, dass man ein ballbesitzorientiertes 3-5-2 eigentlich nur mit dessen eigenen Waffen schlagen kann.

In Bestbesetzung sehe ich uns gegen Real sogar als klaren Favoriten, aber das ist leider nicht vorhersehbar. Gerade Martinez als zentralen IV und Thiago als Missmatch gegen Kroos waeren zwei wichtige Bausteine, aber irgendwann muss ja mal auch wieder eine verletzungsfreie Zeit kommen.

Ich bin begeistert was Pep taktisch alles drauf hat, kaum ein System dass man diese Saison noch nicht gesehen hat.

4-2-3-1, 4-3-3, 3-4-3, 4-1-4-1, 3-2-3-2, 4-4-2, 3-5-2

toll... und für jedes System hat Pep die richtigen Spieler.

z.B. 4-2-3-1 wäre so möglich:

-----------------Neuer--------------------
Lahm--Boateng--Benatia----Alaba
-----------BS31-----Xabi----------------
--Müller--------Götze--------Ribery--
-------------Lewandowski--------------

oder 4-3-3:

----------------Neuer-----------------
-----Boateng--Javi---Alaba-------
Lahm--BS31----Xabi-------Bernat
-----Robben---Lewa----Ribery----


oder 4-1-4-1:

------------------Neuer-------------------
Lahm---Boateng--Benatia---Alaba
-------------------Xabi---------------------
Robben--Müller----Götze----Ribery
---------------Lewandowski------------

3-2-3-2:

-------------------Neuer------------------
------Boateng----Javi---Alaba-------
-------------Lahm------Xabi------------
--Robben------Götze-------Ribery---
--------------Müller-----Lewa----------

4-4-2:

--------------------Neuer------------------
Lahm---Boateng---Benatia----Alaba
Robben---BS31------Xabi------Ribery
------------Müller-----Lewa--------------

3-6-1:

---------------------Neuer------------------
-------Boateng----Javi-----Alaba------
Lahm-------BS31------Xabi-------Bernat
-----------Müller-----------Götze-----------
---------------------Lewa----------------------

oder 3-5-2 defensiv:

----------------------Neuer-------------------
------Boateng-----Javi------Alaba-------
-Lahm-----------Xabi--------------Bernat
------------Thiago-------Götze------------
-----------Müller---------Lewa-------------

im Grunde haben wir im Laufe der Spiele diese Systeme alle schon gesehen, und in vielen Spielen wurde mehrfach zwischen verschiedenen Systemen geswitcht. Ich hab jetzt einfach mal den Fall angenommen alle Spieler sind fit und anhand dessen verschiedene Systeme aufgezeigt. Natürlich können auch andere in diesem System verschiedenste Rollen übernehmen.

Habs mal hierher verlegt. Grundsätzlich ist halt eine Abwehr immer noch eine Abwehr, vielleicht wäre es zu Libero-Zeiten akkurat gewesen mit einer 0 zu beginnen, wenn die entsprechende Mannschaft nicht mit Libero spielt, aber zu heutigen Zeiten ist es ja nur eine taktische Anordnung, die eigene Abwehrreihe hoch spielen zu lassen. Da kommt man halt auch irgendwann zur Frage, ab wann eine Abwehr hoch ist bzw. wie man das misst oder entscheidet. Letztlich sollen diese Telefonnummern ja auch nicht nur die Formation bei eigenem Ballbesitz beschreiben, sondern auch bei gegnerischem, so dass du dann eben hinten vier bzw. drei oder sogar fünf Spieler hast. In Zeiten der extremen Flexibilität mag das nicht mehr zu 100% zutreffend sein, aber es bildet m.E. immer noch die Grundidee hinter einer Formation sehr gut ab. Letztlich hast du auch bei extremer Flexibilität wie z.B. in Berlin am letzten Wochenende bestimmte Spieler sehr häufig in denselben Räumen, so dass man sich an diesen Telefonnummern nicht aufhängen, aber auch nicht komplett für Quatsch erklären sollte.

Hi,
kann ich im Grunde zustimmen was du schreibst, nur sehe ich es dann bei 2 komplett unterschiedlichen Aufstellungen als "kleines" Problem an. Beispiel Bayern vs Bremen dieses Saison.
Bremen (ich hoffe ich verwechsel jetzt nicht die Spiele ist schon ein Stück her ) mit einer extem tiefstehenden Abwehr das wohl der bisherigen Vorgehensweise ala 5-4-1 gerecht wird.

Aber hier tue ich mich schwer unser System im gleichen Spiel mit einem 2-4-4 oder ähnlichem zu bewerten.
Aus meiner Sicht würde bei solchen Spielen vorallem im nachhinein ein 0-2-4-4 das viel besser verdeutlichen und auch Spielverlauf ansatzweise wiedergeben.

Just my 2 Cents

Jöma

Ich verstehe schon deinen Punkt, wobei die Telefonnummern halt an Grenzen stoßen, wenn man möglichst viel Spielverlauf in sie hineintransportieren will. Da muss man sich dann entweder ungefähr an Zeitpunkte halten, sprich z.B. "bis ca. zur 30. Minute war es ein 4-1-4-1, danach wurde es immer mehr zum klassischen 4-3-3" oder man verzichtet komplett auf die Telefonnummern und beschreibt halt in Worten, was auf dem Spielfeld zu beobachten war, im Endeffekt spielen ja die meisten Mannschaften hinten de facto mit einer Zweierkette, da die AV immer offensiver sind als die IV, sofern man als Mannschaft ein Mindestmaß an Ballbesitz und Offensivdrang hat, wobei man halt schon da an die Frage gerät, wie sinnvoll die Telefonnummern sind. Schaut man sich z.B. mal Gladbach an, so würde da keiner auf eine andere Idee kommen als ihre Defensivreihe als Viererkette zu bezeichnen. Jetzt hast du aber Situationen, wo die AV extrem aufrücken und siehst de facto eine Zweierkette, dann hast du aber auch Situationen, wo Xhaka oder Nordtveit zwischen die IV abkippen, um mehr Präsenz im Aufbau zu generieren, wobei die AV nach vorne schieben, um die gegnerischen OA nach hinten zu drücken. Letztlich beschreibt man anhand dieses lavolpianischen Aufbaus eine Dreierkette. Im Defensivfall ist es dann natürlich wieder eine Viererkette, bei der Strafraumverteidigung kann es auch eine Fünfer- oder gar Sechserkette sein. Fazit: Solche Beobachtungen sind meistens nur temporärer Natur, man muss also wirklich entweder fein säuberlich nach Spielsituationen (Defensive, Aufbau, Pressing, Offensive) trennen oder man beschreibt in Worten, was man sieht. Ob man dann für eine extrem hohe Abwehr ein 0-2-4-4 z.B. wählen muss, halte ich für unnötig kompliziert, wer das Spiel gesehen hat, weiß ja, wie hoch die Abwehr stand.

In der ersten Halbzeit gegen Leverkusen war ich doch sehr über die Rolle unserer Stürmer erstaunt. Auf dem Papier spielten wir ja 4-1-3-2 woebi Müller als Bindeglied zwischen Mittelfeld und Sturm dient, aber auf dem Platz sah das ja ganz anders aus. Müller klebte förmlich auf der Außenlinie, kam nicht so oft an den Ball obwohl er sie des öfteres gefordert hatte und Lewa spielte auch LA. Götze stand dann als False 9 der mMn gar nicht ins Spiel kam (wurde dann auch ausgewechselt). Robben und Ribery hatten so was immer öfter die Möglichkeit durch die Mitte zu gehen, jedoch ist uns das gar nicht geglückt. Leverkusen stand sehr kompakt und Lewa fehlte einfach als Anspielstation im Zentrum.
Besser war dann die 2. HZ, als Lewa wieder zentral spielte und Müller wieder mehr ins Zentrum gerückt ist. Hoffe die 1. Halbzeit war nur experimentell. Auch wenn Robben im Spiel zuvor in der Mitte grandios gespielt hat, war das gestern viel schwieriger.