Joachim Löw (Bundestrainer)

Zitat von J_C_Maxwell:

Zitat von Wuldor:
Alles paletti, nur die Verwendung des Obst-Spruchs finde ich unzulässig.Müsste die Kritik dann nicht heißen "Du hast den Obst-Spruch hier falsch angewandt."? Statt "Der Obst-Spruch ist generell völliger Blödsinn.".

Sorum wird ein Schuh draus (also jetzt kein echter).
Ich schätze mal, wir haben alle soweit drauf, was der Obst-Spruch aussagt, nur wird er eben oft als Totschlag-Argument verwendet, synonym für "das hat jawohl überhauptnix miteinander zu tun".

In diesem konkreten Fall bin ich aber der Meinung, dass man die Fälle sehr wohl vergleichen kann.

Kann ein Vereins-Mannschaftsarzt, so er denn fies genug ist, als Nationalmannschaftsarzt zugunsten seines Vereins-Arbeitgebers Einfluss nehmen? Aber natürlich: "Chef, der Dings ist noch nicht bei 100%, ausserdem wäre die Gefahr zu groß, dass die Verletzung wieder aufbricht."

Und ob das bei nem Torwarttrainer auch möglich ist - da haben wir ja wohl genug von mitbekommen.

Deswegen: Klar könnte Siegentaler im Sinne des HSV einfluss nehmen.
Aber: sollte man dieses Risiko eingehen?
Für mich gerne, da ich
1) ihn für einen absolut fähigen Mann halte.
2) ansonsten nicht sehe, wie so kurz vor dem Turnier adäquater Ersatz zu beschaffen wäre.
3) alleine schon für die Installation dieses Scouting-Apparates so dankbar bin, die Schnarchdeutschland ein wenig näher an die moderne Fußballwelt geführt hat. Und aus purer Dankbarkeit fände ich es gut, wenn Siegentaler die Sache auch zum Abschluss bringen darf.

Für alle, die Löw eh nicht leiden können, wäre der Rückzug Siegentalers natürlich ein Heidenspaß. Hat er nochmal richtig einen mitbekommen.
Allein, der Sache wäre es nicht dienlich. Und die heisst: Erfolgreiche WM.

Vielleicht wurde mir ja auch nur ein Bär (Urs) aufgebunden, aber das ist ein anderes Sprichwort.

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Nein, das Bild (ein Sprichwort ist es wohl nicht) ist dann immer noch nicht korrekt, denn es heißt "Äpfel und Birnen kann man nicht miteinander vergleichen" und das ist nicht nur unwahr (siehe slavesnyder), sondern ermöglicht seine Verwendung als Totschlagargument gegenüber jeder Art von Gegenüberstellungen.Dann reden wir von verschiedenen Sinnbildern ("Sprichwort" war wohl in der Tat nicht ganz passend). Den Satz "Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen." hab' ich jedenfalls so noch nie gehört. Ich kenne eigentlich nur "Da vergleichst du Äpfel mit Birnen." oder geringfügige Abweichungen davon. Und die Aussage dieses Sinnbildes ist nunmal die oben erwähnte: Sie will darauf hinweisen, dass ein bestimmter Vergleich nicht sinnvoll ist, weil gewisse Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind. Da dies eben ein Sinnbild ist (und keine wissenschaftliche Abhandlung), ist es auch relativ egal, ob es generell möglich ist, zwischen Äpfeln und Birnen einen sinnvollen Vergleich herzustellen - wichtig ist, was das Bild aussagen soll.Übrigens lässt sich das ganze auch mathematisch z.B. als kartesisches Produkt zwischen dem Vektorraum der Äpfel und dem Vektorraum der Birnen begreifen. Auf diesem kartesischen Produkt lässt sich dann durchaus eine Verknüpfung definieren, die mit Äpfeln UND Birnen rechnet; allerdings werden sie getrennt betrachtet, etwa (Äpfel1, Birnen1) * (Äpfel2, Birnen2) = (Äpfel1 * Äpfel2, Birnen1 * Birnen2), was bei einer Verknüpfung, die den Regeln eines Skalarproduktes genügt, dann Äpfel1* Äpfel2 + Birnen1*Birnen2 = Apfelkompott plus Birnenkompott entspricht. Man beachte also: Äpfel mit Äpfeln, Birnen mit Birnen, und die Ergebnisse kann man dann zusammentragen, oder auch Apfelkompott und Birnenkompott vergleichen.

Schwieriger wird es, wenn man auf dem eingebetteten kartesischen Produkt ein Kreuzprodukt definieren will; dabei verlässt man die Dimensionen einfacher Äpfel und Birnen, und erhält etwa "Äpfel1, Birnen1, 0) X (Äpfel2, Birnen2, 0) = (0, 0, Äpfel1Birnen2 - Äpfel2Birnen1). Das Ergebnis steht dann allerdings quer sowohl zu Äpfeln als auch zu Birnen, und entspricht betragsmäßig der Rotationsgeschwindigkeit im Hirn, wenn man Äpfel und Birnen vermischt und kräftig umrührt.

Lerne:
Man kann mit Äpfeln und Birnen gemeinsam hantieren. Aber überlege dir vorher, ob es eine gute Idee ist, sie zu vermischen.

Zitat von J_C_Maxwell:

Da fällt mir ein: Ist der DFB-Arzt eigentlich tatsächlich Angestellter des DFB oder ist er Freiberufler, der auf einer Art Honorarbasis regelmäßig für den DFB arbeitet?
Das wäre ja noch schlimmer!
Dann hätte er ja noch weniger Loyalität gegenüber dem DFB.

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Alles paletti, nur die Verwendung des Obst-Spruchs finde ich unzulässig.Müsste die Kritik dann nicht heißen "Du hast den Obst-Spruch hier falsch angewandt."? Statt "Der Obst-Spruch ist generell völliger Blödsinn.".

Ich habe geschrieben: Der Spruch mit den Äpfeln und Birnen, der die Unmöglichkeit von Vergleichen verschiedener Dinge suggeriert, ist ein Ärgernis ohnegleichen.
Du hast das zitiert und mir eine Interpretation unterstellt, die nicht dem entsprach, was ich geschrieben habe. Ich habe das (sowohl in dem Beitrag als auch in meiner Antwort auf deinen) ausführlich erklärt und ich habe eingeräumt, dass deine Interpretation "Äpfel und Birnen vergleichen ist meist wenig sinnvoll" absolut stimmig ist, hier jedoch nicht zum Tragen kommt. Warum unterstellst du mir nicht getätigte Aussagen, interpretierst getätigte Aussagen um und wirfst das Ganze dann mir vor?

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Jetzt hast du mich verwirrt, welche Möglichkeit ist nicht der Fall?Dass die Möglichkeit zur Sicherheit geworden ist, ist nicht der Fall.

Welche Möglichkeit, was für ein Fall? Oben lässt du dich ausführlich zu Dingen aus, die überhaupt nicht zur Debatte stehen und hier, wo ich auf dem Schlauch stehe, wirfst du mir nur Satzfetzen hin. Machst du das mit Absicht oder hast du nur einen gebrauchten Tag?

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Die Möglichkeit, dass sich (besonders für den HSV) aus der Doppeltätigkeit Synergien abseits einer potentiellen Bevorteilung der eigenen Spieler ergeben könnten, ist mir nur so zwischendurch in den Sinn gekommen und ich habe sie zur Diskussion gestellt.Okay, dann war das ein Missverständnis meinerseits. Ich hatte das als Beitrag zur vorangegangenen Diskussion interpretiert und die Relevanz nicht gesehen. Wenn das ganze aber als alleinstehender Punkt gedacht war, ist diese Relevanz natürlich gar nicht erst vonnöten.

Naja, Relevanz für die Frage rund um DFB, HSV, Löw, Siegenthaler, usw. hat das schon, nur nicht für die Episode rund um Leinads These. Ich hatte halt erhofft, dass man sich auch damit noch befassen könnte, einfach weil es zum Themenkomplex gehört.
Trotzdem ist mir weiter unklar, was du mich oben gefragt hast. Bitte versuche es nochmal anders auszudrücken, ich verstehe dich gerade wirklich nicht.

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Ich habe geschrieben: Der Spruch mit den Äpfeln und Birnen, der die Unmöglichkeit von Vergleichen verschiedener Dinge suggeriert, ist ein Ärgernis ohnegleichen.
Du hast das zitiert und mir eine Interpretation unterstellt, die nicht dem entsprach, was ich geschrieben habe. Ich habe das (sowohl in dem Beitrag als auch in meiner Antwort auf deinen) ausführlich erklärt und ich habe eingeräumt, dass deine Interpretation "Äpfel und Birnen vergleichen ist meist wenig sinnvoll" absolut stimmig ist, hier jedoch nicht zum Tragen kommt. Warum unterstellst du mir nicht getätigte Aussagen, interpretierst getätigte Aussagen um und wirfst das Ganze dann mir vor?Tue ich das? Leinad hat den Spruch mit den Äpfeln und Birnen bemüht, also behauptet, dass dein Vergleich nicht sinnvoll ist. Du hast daraufhin behauptet, dass dieser Spruch - ich zitiere - "die Unmöglichkeit von Vergleichen verschiedener Dinge suggeriert". Da er dies aber nicht tut, sondern lediglich von der Sinnhaftigkeit von bestimmten Vergleichen handelt, hab' ich das richtiggestellt. Wo ist jetzt das Problem?

Das Problem ist, dass weder Leinad deine moderate Variante des ärgerlichen Spruchs benutzt hat (und auch nicht erklärt hat, warum), noch ich darauf in der Fälsche reagiert habe, die du richtigzustellen glaubtest. Du hast weder Leinads noch meine Aussagen in dem Sinn aufgefasst, in dem sie getätigt wurden und machst mir deswegen Vorwürfe. Dabei ist das völlig überflüssig.

Zitat von J_C_Maxwell:
Nein, da war ich etwas faul, sorry. Also, die Logik war ganz grob Folgende:

Voraussetzung: Es besteht ein Interessenkonflikt.
Möglichkeit (a): Bei diesem könnte die Nationalmannschaft der Verlierer sein.
Möglichkeit (b) (komplementär zu (a)): Urs ist integer (und beschränkt sich bswp. in seiner (vorzeitigen) HSV-Arbeit auf die von dir beschriebenen Synergieeffekte).

Wege, um Möglichkeit (a) auszuschließen:
1. Man beseitigt die Voraussetzung, sprich den Interessenkonflikt.
2. (b) wird zur Gewissheit und schließt automatisch (a) aus.

Aussage: 2. (die Gewissheit) ist nicht vorhanden. Bleibt also nur 1.

Edith: Ich hatte nun die Frage nach der Möglichkeit der Synergieeffekte so interpretiert, dass du fragst, ob (b) möglich ist (da ich die Frage als im obigen Zusammenhang und nicht als für sich stehend betrachtet habe). Daher die Aussage: Das ist insofern irrelevant, als das entscheidend ist, dass (b) Gewissheit ist, nicht nur, dass es möglich ist.

So, soweit alle Klarheiten beseitigt? ;)

Aaach, jetzt raff' ich's. Nein, das eine (b) ist nicht eine alternative (komplementär schon gar nicht ;-) ) Sicht auf denselben Sachverhalt. Einfach nur ein weiterer Aspekt, der halt irgendwie auch berücksichtigt werden kann, aber nicht muss. Vielleicht wurde daran gedacht, vielleicht spielten solche Überlegungen beim HSV gar keine Rolle. Wie gesagt, ich wollte es einfach mit in die Diskussion werfen.

Zitat von J_C_Maxwell:
Zitat von Wuldor:
Das Problem ist, dass weder Leinad deine moderate Variante des ärgerlichen Spruchs benutzt hat (und auch nicht erklärt hat, warum), noch ich darauf in der Fälsche reagiert habe, die du richtigzustellen glaubtest.Es gibt da keine zwei Varianten, sondern nur eine. Es sei denn, man definiert sich einfach ein paar Varianten dazu. Da Leinad aber nur von "Äpfel und Birnen" sprach, kann man wohl beruhigt davon ausgehen, dass er den Spruch meinte, der im deutschen Sprachraum allgemein verbreitet ist. Wie du reagiert hast, hab' ich dir sogar mit Zitat belegt. Dass du das jetzt leugnest, kann ich nicht ändern. Das ist aber allerhöchstens dein Problem, nicht meins.

http://de.wiktionary.org/wiki/%C3%84pfel_mit_Birnen_vergleichen
http://www.google.de/search?q=%22%C3%84pfel+und+Birnen+kann+man+nicht+vergleichen%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~Aepfel%20mit%20Birnen%20vergleichen&bool=relevanz&suchspalte[]=rart_ou
Zitat
Methodologie und Technik des Vergleichens (Zur Darstellung Vergleichen als 7stellige Relation)
Im Volksmund gibt es das geflügelte Wort - falsch, wie ich meine - man könne Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Warum eigentlich nicht? Natürlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, z. B. bezüglich Geschmack, Gewicht, Preis, Nährwert, Herkunft, Größe, Beliebtheit, saisonaler Verfügbarkeit, Form, Bestandteilen, Aufbau und Struktur usw. Was also ist der Sinn des geflügelten Wortes, man könne nicht Äpfel mit Birnen vergleichen? Nun, der Sinn ist klar. Das geflügelte Wort will sagen: Äpfel und Birnen sind etwas Unterschiedliches, qualitativ Verschiedenes: was immer man auch unternimmt: ein Apfel, bleibt ein Apfel und eine Birne eine Birne.
http://www.sgipt.org/wisms/gb/vergleich0.htm
http://blog.datenschmutz.net/2009-04/kann-man-aepfel-mit-birnen-vergleichen/
http://www.lilipuz.de/wissen/radiomikroskop/details/artikel/warum-soll-man-aepfel-nicht-mit-birnen-vergleichen/
usw. usf.

*Nein*, deine Interpretation ist *nicht* die einzig richtige. *Nein*, Leinad muss *nicht* automatisch etwas anderes gemeint haben, als üblicherweise damit gemeint wird (und wenn, dann soll er das schreiben und nicht das Gegenteil andeuten), nur weil du das so siehst.
Ich habe mehr als ausführlich erklärt, *was* ich geschrieben habe, *was* ich gemeint habe und warum das nicht dem entsprichst, was du interpretierst. Das ist kein Leugnen.
Du hast mir unterstellt, ich hätte geschrieben "Der Obst-Spruch ist generell völliger Blödsinn." - das stimmt nicht. Ich schrieb "Der Spruch mit den Äpfeln und Birnen, der die Unmöglichkeit von Vergleichen verschiedener Dinge suggeriert, ist ein Ärgernis ohnegleichen.", du hast es sogar zitiert.
Soll ich dir jetzt noch etymologisch auseinandersetzen, was "Ärgernis" und "Suggestion" bedeuten und den Satz auseinanderklamüsern, damit du einsiehst, dass er etwas völlig anderes besagt als "Der Obst-Spruch ist generell völliger Blödsinn."?

@J_C_Maxwell
Was soll das? Ich habe dir erklärt, was ich geschrieben habe, ich habe dir erklärt, was Leinad geschrieben hat und ich habe dir erklärt, warum was wie verstanden werden muss. Hier nochmal seine Aussage:Zitat von Leinad:
Muss ich noch mehr sagen als Äpfel und Birnen?

Wir reden hier immerhin vom Chefscout der deutschen NM. Du kannst das doch nicht allen ernstes mit einem Arzt vergleichen, so intelligent schätze ich dich ein, um den Unterschied zu erkennen.

Es hatte seinen Grund wieso Siegenthaler vorher NUR beim DFB beschäftigt war und ich weiss nicht warum sich an diesen Gründen was ändern sollte.
Setzt für mich eindeutig die falschen Signale, wenn man soetwas zulässt, es ist einfach eine Frage der Prioritäten.Enthält dieser Beitrag irgendwo die "Wahre Bedeutung der Obst-Redewendung"©? Wo genau?

Die herausgesuchten Links sind Beispiele zur Verdeutlichung für die übliche Verwendung des Spruchs und es steht auch jeweils (Stichworte "Volksmund", "umgangssprachlich", "gemeinhin") an vorderster Stelle die übliche Verwendung, um _dann_ darauf zu verweisen, dass diese verkehrt ist und _eigentlich_ etwas ganz anderes gemeint ist, bspw. in den Zitaten. Das ist doch genau *mein* Punkt, nicht deiner. Du bestätigst, was ich die ganze Zeit gesagt habe, dass üblicherweise (auch hier) der Spruch falsch als Totschlagargument gegen jede Art von Vergleichen verwendet wird, obwohl das gar nicht sein Sinn ist.
Nochmal, was soll das?

Ich habe keine Lust mehr auf dieses dämliche Spiel. Du hast Recht, ich habe Leinad Unrecht getan oder was auch immer du mir sagen wolltest, stimmt. Gute Nacht.

Ich würde schon zwischen Arzt und Scout unterscheiden. Der Scout ist im Tagesgeschäft dem HSV verpflichtet, der Arzt immer seinen Patienten, der wechselt also nicht die Prioritäten, sondern den Behandlungsort.
Wobei ich die "Doppelbelastung" nicht als Problem sehe, das müssen HSV und DFB wissen. Ich sehe aber den Interessenkonflikt als unüberwindbares Problem. Eine Gefahr auf Missbrauch besteht, man lässt auch keinen Hund auf Wurst aufpassen, egal wie gut der sonst Wache hält.

Zitat von runaway:
Ich würde schon zwischen Arzt und Scout unterscheiden. Der Scout ist im Tagesgeschäft dem HSV verpflichtet, der Arzt immer seinen Patienten, der wechselt also nicht die Prioritäten, sondern den Behandlungsort.
Der Doc spielt im Alltag eine zentrale Rolle, und zwar institutionell – gibt der Arzt sein O.K. nicht, spielt der Kicker nicht. Das ist der Unterschied zum Scout. Der Scout _kann_ sich eine Position erarbeiten, wo sein Rat unentbehrlich wird, das hängt von seiner Arbeit und der Übereinstimmung mit der sportlichen Leitung ab.

Und wir reden vom Profileistungssport im Spitzenbereich, von akuter Spielfähigkeit und von Risikoentscheidungen mit mittel- und langfristigen Auswirkungen. Von Belastungsspitzen, von Regeneration nach Verletzungspausen, nicht zuletzt auch vom Ausmaß an schmerzstillender Medikation (unerlaubte leistungsfördernde Medikation mal beiseitegelassen ;)). Im Fall Klasnic wurde der Hintergrund mal ganz kurz ausgeleuchtet und ist dann leider wieder sehr schnell aus dem Blickfeld verschwunden: Der Druck, der sich auf Ärzte von Vereinsseite aufbaut, gemeinsam mit der latenten Drohung, die prestige- und einkommenträchtige Position zu verlieren; die Verquickung geschäftlicher Interessen der beteiligten Ärzte; der Sportler mittendrin, der nur so schnell wie möglich auf den Platz zurückmöchte.

Dass es bei allen diesen ärztlichen Entscheidungen stets nur eine einzig mögliche Entscheidung im Sinne des Patienten geben würde, und dass dann auch noch der Spieler selber maßgeblich zu bestimmen habe, wie die Maßstäbe aussehen, würde ich für zwei eher naive Vorstellungen halten. Es gibt unterschiedliche Anforderungen, es gibt unterschiedliche Interessen. Beispiel: Warum hat denn die Liga so sehr gegen Klinsmanns Leistungstests und persönlichen Trainingspläne opponiert? Doch nicht nur, weil sie es ungehörig fand; genauso, weil die Kicker über ein Jahr lang fitnessmäßig kontinuierlich auf die WM vorbereitet werden sollten. Mit Extratraining im Ausdauer- und Basisbereich, dessen Belastung mit den Vorstellungen und Interessen der Vereinsseite nicht immer übereingestimmt hat. Man könnte einwenden: Aber ein marktsteigernder Wert des Spielers durch einen Auftritt bei einer WM ist doch von essentiellem Interesse für die Vereine! Ist richtig, aber eben nur ein Faktor von mehreren; wie die Vereine das gewichten, müssen sie schon selbst entscheiden. Siehe Bayer Leverkusen im letzten Herbst Re: U-20 WM.

Zitat
Wobei ich die "Doppelbelastung" nicht als Problem sehe, das müssen HSV und DFB wissen.

Das sehe ich genauso.

Zitat
Ich sehe aber den Interessenkonflikt als unüberwindbares Problem. Eine Gefahr auf Missbrauch besteht, man lässt auch keinen Hund auf Wurst aufpassen, egal wie gut der sonst Wache hält.

Hund, Wurst – das ist mir zu flach. Lassen wir die theoretische Frage, ob eine Doppelfunktion zulässig ist, mal beiseite, sondern reden von der im Moment akuten Frage: Von der Frage, ob Siegenthaler jetzt seinen Job beim DFB niederlegen sollte, weil er nach der WM beim HSV beginnt. Die entscheidenden Fragen bei Interessenkonflikten sind: Wo exakt gibt es widerstreitende Interessen? Wer ist in dieser Situation potentiell geschädigt – einer der Beteiligten oder ein Dritter? Wird das zugrundeliegende Interessensproblem offen kommuniziert? Wenn ja, was sagen die potentiell Geschädigten dazu?

Wer kann geschädigt sein und darf nicht mitentscheiden? Andere Vereine. Reicht das aus, um die Konstruktion für unzulässig zu halten? Ich würde sagen nein. Bundestrainer nominieren nun mal eine Spur weit willkürlich, auch wenn das so viele immer wieder von neuem überrascht. Die Gefahr, die ja alle hier umtreibt, wird beim DFB selbst gesehen. Dort allerdings kommt man einfach nicht umhin, festzustellen, dass der DFB offensichtlich überhaupt kein Problem mit der Anschlusstätigkeit Siegenthalers hat. Sie kennen ihn besser als wir, sie werden wissen, inwieweit auch persönlich bei ihm die Gefahr besteht, dass er seine Stellung ausnutzt, um jetzt schon mal vorzusorgen für den HSV. Sie haben ihm kein Wettbewerbsverbot in den Vertrag reingeschrieben.

Deswegen sehe ich in der derzeitigen Konstruktion kein „unüberwindliches Problem“, sondern ein fußballübliches Ärgernis.

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Tja, da nachher die Nominierungen für Argentinien rausgehen, sprechen wir uns dann auf Seite 20 wieder über inhaltliche Dinge. Bis dahin Kuranyi, Träsch, Frings, Trochowski, Jones, Leistungsprinzip. Vlt schlägt ja auch wer vor, einen Brief im Namen des Forums zu schreiben, 11111elf.

Guten Morgen,
hier mein letzter Senf zur Siegentaler-Diskussion, beliebt und bekannt auch als "der Apfel-Birne-Konflikt".

Am Ende des Tages läuft es doch auf eine Handvoll Möglichkeiten hinaus:

1) Siegentaler leistet weiterhin genauso gute Arbeit für den DFB. Für den HSV arbeitet er parallel oder eben noch auf Sparflamme.

2) Siegentaler kann sich nicht mehr voll auf den DFB-Job konzentrieren, seine Arbeitsleistung/Wertschöpfung wird also geringer.

3) Siegentaler wird durch Imperator Hoffmann korrumpiert und leistet aktive Klientelpolitik, die dem DFB schadet.

4) Siegentaler dreht völlig durch und sabotiert das Unternehmen WM. Löw ist ihm natürlich so hörig, dass er keinen klaren eigenen Gedanken fassen kann.

Ich schätze mal, dass es eher auf Punkt 1 hinausläuft. Und selbst ein 3/4 Siegentaler wäre mir lieber als garkeiner.

Falls das Thema weiterhin als so heiss erachtet wird, sollte der Urs mal nen eigenen Diskussionsstrang bekommen und nicht weiterhin beim Löw unterkriechen.

Vielen Dank auch für die tolle Diskussion um die Deutungshoheit für unscharfe Sprichwörter. Würde mich zwar interessieren, wo hier die Freude an der Fabulierung aufhört und der Zickenkrieg anfängt, aber ich nehme das einfach mal als eine Art geistiger Bundesjugendspiele mit.

Und das beste: seitenweise fast keine Smileys. Wie erholsam. Danke.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von slavesnyder am 26.02.2010 um 10:49 Uhr bearbeitet