18.06.2013 - 20:42 Uhr
Ich hoffe das Thiago bleibt er ist ein riesen Talent und erst 22 Jahre alt.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
18.06.2013 - 20:50 Uhr
Zitat von Valdes:
Ich hoffe das Thiago bleibt er ist ein riesen Talent und erst 22 Jahre alt.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
geduld hat man mit ihm - allerdings kann es sich kein topclub (nicht mal barca) leisten zu lange zu warten. thiago hat 27 spiele bestritten in der letzten liga-saison. das ist jede menge einsatzzeit um sich zu zeigen. es war ja nicht so, dass er nach überragenden leistungen wieder auf der bank platz nehmen musste.
talent ist schön und gut, aber nicht alles. thiagos hat die beste chance sich durchzusetzen, wenn er geduldig bleibt. xavi wird kürzertreten (müssen) nächste saison und die zeit danach. die karriere neigt sich langsam dem ende. thiago könnte seine einsatzzeit steigern, dafür muss er die leistung aber auch zeigen - so funktioniert das bei topclubs.
nimmt er diese chance nicht war, dann muss er wechseln. spieler, die zu schnell zu viel wollten und/oder sich überschätzten haben selten einem team weitergeholfen.
Ich hoffe das Thiago bleibt er ist ein riesen Talent und erst 22 Jahre alt.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
geduld hat man mit ihm - allerdings kann es sich kein topclub (nicht mal barca) leisten zu lange zu warten. thiago hat 27 spiele bestritten in der letzten liga-saison. das ist jede menge einsatzzeit um sich zu zeigen. es war ja nicht so, dass er nach überragenden leistungen wieder auf der bank platz nehmen musste.
talent ist schön und gut, aber nicht alles. thiagos hat die beste chance sich durchzusetzen, wenn er geduldig bleibt. xavi wird kürzertreten (müssen) nächste saison und die zeit danach. die karriere neigt sich langsam dem ende. thiago könnte seine einsatzzeit steigern, dafür muss er die leistung aber auch zeigen - so funktioniert das bei topclubs.
nimmt er diese chance nicht war, dann muss er wechseln. spieler, die zu schnell zu viel wollten und/oder sich überschätzten haben selten einem team weitergeholfen.
18.06.2013 - 21:02 Uhr
Zitat von maradinho:
Zitat von el_punjo:
Zitat von maradinho:
wenn thiago unzufrieden ist und weg will, dann soll man ihn halt für 20-22 mio (austiegsklausel) verkaufen. im zm wäre man trotzdem gut aufgestellt. zudem hätte man etwas mehr finanziellen spielraum für die iv.
du würdest den platz im mf also nicht nachbesetzen? kann mir kaum vorstellen das es gut gehen würde. xavi kann unmöglich alle spiele machen.(musste ja selbst heuer vollkommen platt und angeschlagen spielen) dann gibts nur mehr cesc, iniesta und eventuell einen vollkommen unerfahrenen sergi roberto.. verletzt sich da einer bekommen wir ein großes problem. eine möglichkeit wäre song im mf anzutesten.
sergi roberto ist auf jeden fall bereit für den sprung ins erste team - zumindest für back-up minuten. ansonsten cesc-iniesta als stamm. xavi als quasi-stamm (30-35 spiele). dazu kommt eben song und sergi roberto. sehe hier also keine großen probleme von der breite.
wie gesagt, ich möchte thiago am liebsten behalten. wenn er aber andere vorstellungen hat als seine bisherige rolle, muss er sich durch leistungen bei barca (und nicht bei einer u21-em) nachhaltig aufdrängen. das leistungsprinzip gilt selbstverständlich auch für ihn - und wie will man das rechtfertigen, dass thiago mehr spielt auf kosten von xavi, iniesta oder cesc?!
was thiago angeht bin ich ganz bei dir. es wäre nicht zu rechtfertigen solange thiago nicht besser spielt als die genannten. einen wechselwilligen spieler kann man sowieso schwer bis gar nicht halten. hätte es allerdings lieber gesehen in einer besseren verhandlungsposition zu sein als jetzt.. so unnötig das ganze mit den verpassten einsätzen..
wenn song allerdings im zm funktioniert (find ich eine gute variante. und mehr einsatzzeit hatt er sich auf alle fälle verdient) seh ich auch nicht so große problme im mf. haben wir verletzungspech wirds aber knapp werden..
Zitat von el_punjo:
Zitat von maradinho:
wenn thiago unzufrieden ist und weg will, dann soll man ihn halt für 20-22 mio (austiegsklausel) verkaufen. im zm wäre man trotzdem gut aufgestellt. zudem hätte man etwas mehr finanziellen spielraum für die iv.
du würdest den platz im mf also nicht nachbesetzen? kann mir kaum vorstellen das es gut gehen würde. xavi kann unmöglich alle spiele machen.(musste ja selbst heuer vollkommen platt und angeschlagen spielen) dann gibts nur mehr cesc, iniesta und eventuell einen vollkommen unerfahrenen sergi roberto.. verletzt sich da einer bekommen wir ein großes problem. eine möglichkeit wäre song im mf anzutesten.
sergi roberto ist auf jeden fall bereit für den sprung ins erste team - zumindest für back-up minuten. ansonsten cesc-iniesta als stamm. xavi als quasi-stamm (30-35 spiele). dazu kommt eben song und sergi roberto. sehe hier also keine großen probleme von der breite.
wie gesagt, ich möchte thiago am liebsten behalten. wenn er aber andere vorstellungen hat als seine bisherige rolle, muss er sich durch leistungen bei barca (und nicht bei einer u21-em) nachhaltig aufdrängen. das leistungsprinzip gilt selbstverständlich auch für ihn - und wie will man das rechtfertigen, dass thiago mehr spielt auf kosten von xavi, iniesta oder cesc?!
was thiago angeht bin ich ganz bei dir. es wäre nicht zu rechtfertigen solange thiago nicht besser spielt als die genannten. einen wechselwilligen spieler kann man sowieso schwer bis gar nicht halten. hätte es allerdings lieber gesehen in einer besseren verhandlungsposition zu sein als jetzt.. so unnötig das ganze mit den verpassten einsätzen..
wenn song allerdings im zm funktioniert (find ich eine gute variante. und mehr einsatzzeit hatt er sich auf alle fälle verdient) seh ich auch nicht so große problme im mf. haben wir verletzungspech wirds aber knapp werden..
18.06.2013 - 21:06 Uhr
Zitat von maradinho:
Zitat von Valdes:
Ich hoffe das Thiago bleibt er ist ein riesen Talent und erst 22 Jahre alt.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
geduld hat man mit ihm - allerdings kann es sich kein topclub (nicht mal barca) leisten zu lange zu warten. thiago hat 27 spiele bestritten in der letzten liga-saison. das ist jede menge einsatzzeit um sich zu zeigen. es war ja nicht so, dass er nach überragenden leistungen wieder auf der bank platz nehmen musste.
talent ist schön und gut, aber nicht alles. thiagos hat die beste chance sich durchzusetzen, wenn er geduldig bleibt. xavi wird kürzertreten (müssen) nächste saison und die zeit danach. die karriere neigt sich langsam dem ende. thiago könnte seine einsatzzeit steigern, dafür muss er die leistung aber auch zeigen - so funktioniert das bei topclubs.
nimmt er diese chance nicht war, dann muss er wechseln. spieler, die zu schnell zu viel wollten und/oder sich überschätzten haben selten einem team weitergeholfen.
Er muss natürlich das Selbstvertrauen haben einen Xavi zu ersetzen und ich denke das wird er auch und will nicht wechseln.Aber er muss auch das Vertrauen von Tito bekommen und ihn mehr und mehr and die Mannschaft ranwachsen lassen und ihn mehr Verantwortung überlassen,aber wie gesagt er ist erst 22 und da kann man schon ein bisschen Zeit einplanen.
Zitat von Valdes:
Ich hoffe das Thiago bleibt er ist ein riesen Talent und erst 22 Jahre alt.
Bei Thiago muss man halt Geduld haben und darf nichts überstürzen.Wie viele hier schon gesagt haben braucht der Junge vertrauen und das andere kommt von selbst.Wenn er geht verlieren wir eines der größten Talente der letzten Jahre.
Hoffe er bleibt bei uns und kann sich weiter bei uns entwickeln.
geduld hat man mit ihm - allerdings kann es sich kein topclub (nicht mal barca) leisten zu lange zu warten. thiago hat 27 spiele bestritten in der letzten liga-saison. das ist jede menge einsatzzeit um sich zu zeigen. es war ja nicht so, dass er nach überragenden leistungen wieder auf der bank platz nehmen musste.
talent ist schön und gut, aber nicht alles. thiagos hat die beste chance sich durchzusetzen, wenn er geduldig bleibt. xavi wird kürzertreten (müssen) nächste saison und die zeit danach. die karriere neigt sich langsam dem ende. thiago könnte seine einsatzzeit steigern, dafür muss er die leistung aber auch zeigen - so funktioniert das bei topclubs.
nimmt er diese chance nicht war, dann muss er wechseln. spieler, die zu schnell zu viel wollten und/oder sich überschätzten haben selten einem team weitergeholfen.
Er muss natürlich das Selbstvertrauen haben einen Xavi zu ersetzen und ich denke das wird er auch und will nicht wechseln.Aber er muss auch das Vertrauen von Tito bekommen und ihn mehr und mehr and die Mannschaft ranwachsen lassen und ihn mehr Verantwortung überlassen,aber wie gesagt er ist erst 22 und da kann man schon ein bisschen Zeit einplanen.
18.06.2013 - 21:31 Uhr
Zitat von Gaucho1203:
Mundo Deportivo berichtet darüber dass Mourinho Juan Mata loswerden will und wir ihn auf dem Radar haben sollen.
Ich find er ist bärenstark aber aber schwer unterzubringen. Was würdet ihr davon halten?
Dass Mourinho ihn ausgerechnet an Barca abgibt, halte ich für unrealistisch.
Sollte das aber doch der Fall sein und Tello/Thiago werden im Gegenzug zu Geld gemacht (anders wäre JMM wohl kaum zu finanzieren), stellt sich tatsächlich das Problem, wie man ihn integriert.
Als RA möglicherweise, links dürfte schließlich Neymar gesetzt sein, Messi im Zentrum sowieso. Wobei es da wiederum um Alexis und den kommende Saison hoffentlich wiedererstarkenden Pedro schade wäre.
Sonst uU Messi wieder zurück auf RA Mata als False 9 und Neymar weiterhin links. Ist halt nur die Frage, ob Leo da mitspielt.
Und Messi RA, Mata LA und Neymar im Zentrum hielte ich ohnedies für unsinnig, der Brasilianer hat mE (noch) nicht die körperlichen Voraussetzungen, um im Zentrum gegen ein Personenpulk von 4, 5 Gegenspielern zu reüssieren. Auch Messi musste an seiner Robustheit arbeiten, bevor er vom Flügel ins Zentrum wechseln konnte.
@ Marktwerte
Der doch recht drastische Schnitt bei Iniesta ist auch für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ich verstehe den Grundgedanken, die turmhohen MWs bei Barca und Real den faktischen Gegebenheiten (die beiden wurden in der CL von Bayern und Dortmund halt schon recht humorlos entzaubert, wie man zugeben muss) anzupassen. Und Iniesta steht, vermengt man die Kader von Barcelona und Madrid mal kurz, nach Messi und Ronaldo immer noch deutlich vor dem Rest auf Platz 3, was vom Gesamtbild her ebenfalls in Ordnung ist. Nur hätte ich ihm keine 10, sondern lediglich 5 Millionen abgezogen.
Mundo Deportivo berichtet darüber dass Mourinho Juan Mata loswerden will und wir ihn auf dem Radar haben sollen.
Ich find er ist bärenstark aber aber schwer unterzubringen. Was würdet ihr davon halten?
Dass Mourinho ihn ausgerechnet an Barca abgibt, halte ich für unrealistisch.
Sollte das aber doch der Fall sein und Tello/Thiago werden im Gegenzug zu Geld gemacht (anders wäre JMM wohl kaum zu finanzieren), stellt sich tatsächlich das Problem, wie man ihn integriert.
Als RA möglicherweise, links dürfte schließlich Neymar gesetzt sein, Messi im Zentrum sowieso. Wobei es da wiederum um Alexis und den kommende Saison hoffentlich wiedererstarkenden Pedro schade wäre.
Sonst uU Messi wieder zurück auf RA Mata als False 9 und Neymar weiterhin links. Ist halt nur die Frage, ob Leo da mitspielt.
Und Messi RA, Mata LA und Neymar im Zentrum hielte ich ohnedies für unsinnig, der Brasilianer hat mE (noch) nicht die körperlichen Voraussetzungen, um im Zentrum gegen ein Personenpulk von 4, 5 Gegenspielern zu reüssieren. Auch Messi musste an seiner Robustheit arbeiten, bevor er vom Flügel ins Zentrum wechseln konnte.
@ Marktwerte
Der doch recht drastische Schnitt bei Iniesta ist auch für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ich verstehe den Grundgedanken, die turmhohen MWs bei Barca und Real den faktischen Gegebenheiten (die beiden wurden in der CL von Bayern und Dortmund halt schon recht humorlos entzaubert, wie man zugeben muss) anzupassen. Und Iniesta steht, vermengt man die Kader von Barcelona und Madrid mal kurz, nach Messi und Ronaldo immer noch deutlich vor dem Rest auf Platz 3, was vom Gesamtbild her ebenfalls in Ordnung ist. Nur hätte ich ihm keine 10, sondern lediglich 5 Millionen abgezogen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Gershwin am 18.06.2013 um 21:32 Uhr bearbeitet
18.06.2013 - 21:44 Uhr
Ich fand Bartra eigentlich ziemlich solide an der ganzen U21 EM. Er ist recht schnell (im Vergleich zu I. Martinez schneller finde ich) und kopfballstark, dazu kommt ein sehr guter Spielaufbau. Ich denke man könnte nächste Saison mehr auf ihn setzen, denn meiner Meinung hat er das Potenzial zur Stammelf von Barca zu gehören. Tito muss ihm einfach gute Chancen geben, dass er sich beweisen kann.
Was haltet ihr von Bartra?
Was haltet ihr von Bartra?
18.06.2013 - 22:06 Uhr
Zitat von FBKs10:
Ich fand Bartra eigentlich ziemlich solide an der ganzen U21 EM. Er ist recht schnell (im Vergleich zu I. Martinez schneller finde ich) und kopfballstark, dazu kommt ein sehr guter Spielaufbau. Ich denke man könnte nächste Saison mehr auf ihn setzen, denn meiner Meinung hat er das Potenzial zur Stammelf von Barca zu gehören. Tito muss ihm einfach gute Chancen geben, dass er sich beweisen kann.
Was haltet ihr von Bartra?
Ich halte recht viel von Bartra, denke ebenfalls, dass Tito öfters auf ihn bauen sollte, allerdings sollte man trotzdem mE auf jeden Fall noch einen IV verpflichten, da Puyol wohl eher nur noch ca. 15-20 Spiele die Saison machen kann und 3 IV´s sind zu wenig, da Mascherano ja auch einigermaßen verletzungsanfällig ist.
Ich fand Bartra eigentlich ziemlich solide an der ganzen U21 EM. Er ist recht schnell (im Vergleich zu I. Martinez schneller finde ich) und kopfballstark, dazu kommt ein sehr guter Spielaufbau. Ich denke man könnte nächste Saison mehr auf ihn setzen, denn meiner Meinung hat er das Potenzial zur Stammelf von Barca zu gehören. Tito muss ihm einfach gute Chancen geben, dass er sich beweisen kann.
Was haltet ihr von Bartra?
Ich halte recht viel von Bartra, denke ebenfalls, dass Tito öfters auf ihn bauen sollte, allerdings sollte man trotzdem mE auf jeden Fall noch einen IV verpflichten, da Puyol wohl eher nur noch ca. 15-20 Spiele die Saison machen kann und 3 IV´s sind zu wenig, da Mascherano ja auch einigermaßen verletzungsanfällig ist.
18.06.2013 - 22:18 Uhr
Zitat von sahinnurithebest:
Zitat von FBKs10:
Ich fand Bartra eigentlich ziemlich solide an der ganzen U21 EM. Er ist recht schnell (im Vergleich zu I. Martinez schneller finde ich) und kopfballstark, dazu kommt ein sehr guter Spielaufbau. Ich denke man könnte nächste Saison mehr auf ihn setzen, denn meiner Meinung hat er das Potenzial zur Stammelf von Barca zu gehören. Tito muss ihm einfach gute Chancen geben, dass er sich beweisen kann.
Was haltet ihr von Bartra?
Ich halte recht viel von Bartra, denke ebenfalls, dass Tito öfters auf ihn bauen sollte, allerdings sollte man trotzdem mE auf jeden Fall noch einen IV verpflichten, da Puyol wohl eher nur noch ca. 15-20 Spiele die Saison machen kann und 3 IV´s sind zu wenig, da Mascherano ja auch einigermaßen verletzungsanfällig ist.
Ja, das auf jeden Fall einen neuen IV.
Hoffe einfach, dass man an jemandem dran ist und nicht wieder ohne IV dasteht.
Weiter hoffe ich einfach, dass Thiago bleibt. Er muss bleiben! :(
Zitat von FBKs10:
Ich fand Bartra eigentlich ziemlich solide an der ganzen U21 EM. Er ist recht schnell (im Vergleich zu I. Martinez schneller finde ich) und kopfballstark, dazu kommt ein sehr guter Spielaufbau. Ich denke man könnte nächste Saison mehr auf ihn setzen, denn meiner Meinung hat er das Potenzial zur Stammelf von Barca zu gehören. Tito muss ihm einfach gute Chancen geben, dass er sich beweisen kann.
Was haltet ihr von Bartra?
Ich halte recht viel von Bartra, denke ebenfalls, dass Tito öfters auf ihn bauen sollte, allerdings sollte man trotzdem mE auf jeden Fall noch einen IV verpflichten, da Puyol wohl eher nur noch ca. 15-20 Spiele die Saison machen kann und 3 IV´s sind zu wenig, da Mascherano ja auch einigermaßen verletzungsanfällig ist.
Ja, das auf jeden Fall einen neuen IV.
Hoffe einfach, dass man an jemandem dran ist und nicht wieder ohne IV dasteht.
Weiter hoffe ich einfach, dass Thiago bleibt. Er muss bleiben! :(
19.06.2013 - 00:24 Uhr
Zitat von pensacola:
Zitat von uberthey:
nein, das steht noch nicht fest.
Als obs nicht wurscht wär, mit welcher Rückennummer man aufläuft. Es gibt schlimmeres als seinen Twitter- und Facebookaccount umzubenennen. Das ist in meinen Augen reine Reviermarkierung. Total unnötig!
naja vermarktungstechnische aspekte sollten nicht vernachlässigt werden. neymar wird aktuell halt vielfach mit der 11 in verbindung gebracht, die nummer ist teil "seiner" marke. aber ansonsten bin ich ganz bei dir! für beckham wars ja ein glücksgriff, dass er die 7 bei real nicht bekam und auf die 23 ausweichen musste.
Zitat von uberthey:
nein, das steht noch nicht fest.
Als obs nicht wurscht wär, mit welcher Rückennummer man aufläuft. Es gibt schlimmeres als seinen Twitter- und Facebookaccount umzubenennen. Das ist in meinen Augen reine Reviermarkierung. Total unnötig!
naja vermarktungstechnische aspekte sollten nicht vernachlässigt werden. neymar wird aktuell halt vielfach mit der 11 in verbindung gebracht, die nummer ist teil "seiner" marke. aber ansonsten bin ich ganz bei dir! für beckham wars ja ein glücksgriff, dass er die 7 bei real nicht bekam und auf die 23 ausweichen musste.
19.06.2013 - 01:09 Uhr
Zitat von Gershwin:
@ Marktwerte
Der doch recht drastische Schnitt bei Iniesta ist auch für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ich verstehe den Grundgedanken, die turmhohen MWs bei Barca und Real den faktischen Gegebenheiten (die beiden wurden in der CL von Bayern und Dortmund halt schon recht humorlos entzaubert, wie man zugeben muss) anzupassen. Und Iniesta steht, vermengt man die Kader von Barcelona und Madrid mal kurz, nach Messi und Ronaldo immer noch deutlich vor dem Rest auf Platz 3, was vom Gesamtbild her ebenfalls in Ordnung ist. Nur hätte ich ihm keine 10, sondern lediglich 5 Millionen abgezogen.
mw iniesta: die abwertung geht mMn in ordnung.
iniesta ist die pure fussballeleganz. letztens hat mir ein madrid-fan (seit 25 jahren) geschrieben, dass er iniesta mittlerweile vor zidane sieht. der herr ist spanier und frustriert von der momentanen situation bei real... soweit so gut, aber mittlerweile sollte klar sein, dass iniesta DER legitime nachfolger von zidane ist. iniesta ist so gut, dass er neben messi und ronaldo wohl der einzige spieler ist, der ohne frage bei _jedem_ team der welt unangefochten stammspieler wäre. deswegen muss er auch der drittwertvollste spieler bleiben.
allerdings hat er barca nicht wirklich führen können gegen bayern. messi viel aus und alle haben gemerkt, was für ein großer verlust das für das barca-spiel ist - das muss sich iniesta gefallen lassen. daher ist dafür eine leichte abwertung gerechtfertigt. ansonsten ist er "schon" 29. da fällt der mw irgendwann automatisch. 60 oder 65 ist hierbei ansichtssache über die sich streiten lässt.
@ Marktwerte
Der doch recht drastische Schnitt bei Iniesta ist auch für mich nicht ganz nachvollziehbar. Ich verstehe den Grundgedanken, die turmhohen MWs bei Barca und Real den faktischen Gegebenheiten (die beiden wurden in der CL von Bayern und Dortmund halt schon recht humorlos entzaubert, wie man zugeben muss) anzupassen. Und Iniesta steht, vermengt man die Kader von Barcelona und Madrid mal kurz, nach Messi und Ronaldo immer noch deutlich vor dem Rest auf Platz 3, was vom Gesamtbild her ebenfalls in Ordnung ist. Nur hätte ich ihm keine 10, sondern lediglich 5 Millionen abgezogen.
mw iniesta: die abwertung geht mMn in ordnung.
iniesta ist die pure fussballeleganz. letztens hat mir ein madrid-fan (seit 25 jahren) geschrieben, dass er iniesta mittlerweile vor zidane sieht. der herr ist spanier und frustriert von der momentanen situation bei real... soweit so gut, aber mittlerweile sollte klar sein, dass iniesta DER legitime nachfolger von zidane ist. iniesta ist so gut, dass er neben messi und ronaldo wohl der einzige spieler ist, der ohne frage bei _jedem_ team der welt unangefochten stammspieler wäre. deswegen muss er auch der drittwertvollste spieler bleiben.
allerdings hat er barca nicht wirklich führen können gegen bayern. messi viel aus und alle haben gemerkt, was für ein großer verlust das für das barca-spiel ist - das muss sich iniesta gefallen lassen. daher ist dafür eine leichte abwertung gerechtfertigt. ansonsten ist er "schon" 29. da fällt der mw irgendwann automatisch. 60 oder 65 ist hierbei ansichtssache über die sich streiten lässt.
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