Die Marktwerte unserer Adler

Bin ich jetzt der nächste Hahny? Wird schon in Krümmel gesucht? Kein Problem, einfach ein dezenter Hinweis noch und ich gehe. Mich braucht man nicht lang bitten.

Unfassbar.

Ich habe dem User mit einem einen Link geantwortet, wie interpretierst du daraus Dünnhäutigkeit?

Wir haben Hinteregger auch als potenziellen Abwertungskandidat (leistungsbezogen, trotz zweier zuletzt guter Spiele) per PN bekommen - so weltfremd kann das Prozedere also nicht gewesen sein - und daher aufgenommen. Sein Marktwert ist mit dem Update sicher nicht unrealistischer geworden (ähnlich wie Kostic), denn der Markt gibt bei IVs in diesem Spektrum ohne PL-Bezug momentan zweistellige Summen eher nicht her, das siehst du in der Segmentanalyse ja auch relativ genau. Die 9 Mio. selbst sind laut Referenztransfers noch ambitioniert - natürlich ist eine weitere Anpassung nicht ausgeschlossen, das Vorgehen in diesem Alter ist ja kollektiv bekannt und muss nach makroök. Marktaussage eher noch intensiviert werden, um den letzten Transferfenster Rechnung zu tragen, das einzige was uns davon abhält, sind die wieder positiveren Prognosen, was die mittelfristigen Einnahmen betrifft.
Vertan haben wir uns bei Spielern wie P.Max, die eine deutliche Diskrepanz zur Ablöse aufgewiesen haben. Weil ein Spieler "top-performt" hat das noch keine Aussage auf einen möglicherweise falschen Marktwert, dass wir hier keine Leistungsanalyse betreiben, sollte seit Kostic bekannt sein. Kritik die bei uns ankommt, sind Referenzen auf Werte die am Markt vorbei gehen und nicht Argumentationen die primär leistungsgetrieben sind.

Dass Relationen nicht passen, haben wir nach jedem ZU - wie sollen auch sämtliche Relationen stimmen können, wenn man den Umfang begrenzt? (was vom Workload auch notwendig ist)

Hier kann man die temporäre Relation zu Brooks kritisieren, aber das Vorgehen war wie bei einigen Spielern gehabt: wir haben die User aus den Fanlagern angeschrieben, eine Einschätzung bekommen und bei den Spielern die altersmäßig eh schon in den Turnus tendenziell zu hoch am realen Marktgeschehen fallen, auch gleich diesen Faktor betrachtet und eingepreist.



Danke, dass du auf den Markt - als Herzstück der MWA - Bezug nimmst, das fehlt mir in diesem Thread fast komplett, dabei ist es doch die Quintessenz unserer Bestrebungen.



Ja, das hat er so dargelegt, ich habe die negative Gesamttendenz (=Abwertungskandidat) aus dem Eintracht-Lager bekommen, auch mit Verweis auf die aufstrebende Form der letzten beiden Spiele - trotzdem als solcher aufgeführt. Letzten Endes war das auch mein Grund ihn aufzunehmen (bevor seine weiteren Leistungen eine weiter Rolle gespielt hätten, der Vorlauf ist ja bekannt und bei über 100 Spieler hast du nicht die zeit alle nochmals mit den allerletzten Impressionen durch zugehen), mir verschieden IV-Märkte anzuschauen und den neuen Wert dann aus meiner Sicht festzuhalten.



Das Leistungsvermögen wird von mir ja auch nicht bezweifelt - der Marktwert von 9 Mio. ist losgelöst von Relationen und am realen Marktgeschehen mit 29,5 Jahren ja immer noch sehr hoch, wenn man mal Spieler der oberen CL-Klasse wegnimmt, die ja auch schon teilweise in oder über dieses Gehaltsniveau vordringen.



Ich hoffe ich konnte bislang darlegen, dass er für sportliche Spanne im Erhebungszeitraum nominiert wurde. Er wurde nicht primär wegen des Alters angefasst, das wurde ein Boateng, oder Boyata auch nicht, da standen auch sportliche Gründe für die Nominierung, aber wenn ich den Spieler dann anfasse, bewerten wir ihn natürlich auch so gut wir es können nach unserer Marktsicht.



100 % agree! Der Wert von Brooks ist gerade marktferner als der von Hinteregger und damit unakurater und veralteter. In meiner Wunschutopie forciert man marktnahe Werte und setzt bei den veralteten an, jedoch beweist die Anzahl der Posts bei Hinteregger und der bei Brooks (bis heute 0), dass man leider genau das Gegenteil macht, es werden die aktuelleren Werte kritisiert und nicht die veralteten. Als wäre es unser Bestreben etwas anderes zu tun - als den Markt so gut wie möglich zu antizipieren. Mir ist es wirklich so was von egal, welcher Verein wie hoch bewertet ist, mein einzige Motivation ist, dass wir Werte schaffen, die mit dem realen Marktgeschehen annähernd Schritt halten können. Eine Ablöse mit 2-4 Jahren Restvertrag in Ablöseregion (bei weniger/länger Vertrag analog mit Interpretation der gängigen Abwertungen) und ohne weitere verzerrende Parameter, ist der einzige Sinn, der mich dazu bewegt, dieses ganze Prozedere mit gut 30-70 Stunden freiwillige Arbeitszeit pro Update überhaupt durchzuführen. Zum Glück können Savarez und ich mich dabei auf so viele gute User stützen, die mir vor jedem Update unermüdlich ihre Einschätzungen geben.
Was wir momentan nicht haben, sind Experten zu Wolfsburg, die sich regelmäßig in den Threads beteiligen, geschweige denn uns mit Insides zu den Spielern per PN zukommen lassen. Das bedeutet, dass wir diese Werte selbst und ohne weitere Meinungen analysieren müssen, was Fehler vorprogrammiert.
Was das ZU im Gegensatz zum HU deutlich schlanker macht, ist das vergröbern von Relationen. Ich persönlich schaue mir z.B. nicht unbedingt die Ü-28/29/30 Rangfolge an, sondern gehe eher in den individuellen Betrachtungsmodus.


Das kann ich verstehen und wird auch so praktiziert, ich hoffe nachvollziehbar dargelegt zu haben, dass Hinteregger auch nicht wegen des Alters ins ZU gekommen ist, das Alter aber in der anschließenden Bewertung trotzdem eine Rolle gespielt hat.

Ich verstehe die Aussage möglicherweise falsch, aber pauschale werten wir nicht ab, jedoch ging und geht es bei vielen Spielern ab 29 Jahren stark bergab, jedoch verläuft dieser Prozess bei geringeren Werten meist degressiver.



Wie definierst du hier diskutabel? Wir schauen uns ja die Spieler an, die in der MWA am regsten diskutiert werden und die wir als PNs angeregt bekommen. Bereits hier gehen die neuesten Tendenzen verloren, da der Prozess am Ende nochmal Zeit benötigt - wir diskutieren die Werte 1:1 und geben sie dann an TM, um von dort wieder Feedback zu erhalten und zu diskutieren, bevor die Werte manuell ins System gepflegt werden, die Redaktion Grafiken und Texte anfertigt, noch ein paar Zitate angefertigt werden sowie andere Medien vorab mit den Werten versorgt werden.
Eine Feedback-Schleife mit dem Forum wäre möglicherweise sehr gewinnbringend, aber ist in Anbetracht des enormen zeitlichen Aufwands in der Freizeit nicht stemmbar.



Absolut, das wäre maximal transparent, jedoch will tm.de das Zurücksetzen der Threads beibehalten, Savarez03 hat hierzu auch schon mal plausible Punkte aufgeführt, die je das für und wieder beleuchten - aber hierauf haben wir in letzter Instanz keinen Einfluss. Glaubwürdigkeit bzw. Qualität und Kritik bzw. Fehler kann in meinen Augen eh nur der Markt liefern. Sind wir bei den (bereinigten und interpretierten) Stichproben nahe dran, kann man von tendenziell höherer Qualität und bei größerer Diskrepanz von geringeren Qualität ausgehen.

Ich fand es zusammengefasst sehr angenehm, dass du inhaltlich auf den Marktaspekt eingegangen bist, wie gesagt, würde ich mir das für die MWA insgesamt sehr viel häufiger wünschen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Soyen am 28.03.2022 um 20:32 Uhr bearbeitet

Mir ging es bei dem Abwerten ab 29 darum, dass man diese Coronaentwicklung mit einer einmaligen Updateaktion gemacht hätte, anstatt mal hier und mal da abzuwerten und immer dieselbe Diskussion zu bekommen. Bei „außergewöhnlichen Spielern hätte man dann individuell mit dem regulären Update reagieren können. Die Marktveränderung war ja diesmal keine Entwicklung, sondern der Markt hat sich von heute auf morgen geändert. Ich glaube der Schritt nach einem Muster wäre dann einheitlich und nachvollziehbar je älter und je höher der Marktwert war, je mehr Verluste haben die Spieler.
Beispiel Hinti 20% Abwertung Marktentwicklung und im nächsten Schritt dann 10% (habe die Zahlen nicht parat) für Leistungsbedingte Abwertung. Es fällt einfach schwer gewisse Marktentwicklungen zu akzeptieren, wenn diese gefühlt nur die eigene Mannschaft betrifft.

Mit diskutabel meine ich, dass es bestimmt Spieler gibt, bei denen man eine große Bannbreite in der Bewertung hat. Mir schwebt da Kostic vor, bei dem man imho zu viel im Sommer abwertete, auch wegen der Posse um den Berater, Streik, etc. Unabhängig ob man auf hohe oder niedrige Abwertung einigt, könnte man hierzu einen Spieler „markieren“, dass der Wert unter besonderer Beobachtung ist und man die Entwicklung im Auge hat. Das gilt natürlich auch für die Talentaufwertung. So sieht man, dass man hier eine längere Zeit mit bewertet und das nimmt evtl. Die Schärfe raus und minimiert die Geschichte mit wieder steigender Formkurve.

Das Thema Feedback für Updates ist eine schwierige Sache. Zum einen haben sich viele User davon verabschiedet, weil man gefühlt, die Werte „würfelt“. Das lässt die Qualität weiter sinken. Das Spieler wie Brooks nicht bewertet werden, weil niemand schreibt, macht die Geschichte nicht besser. Ich persönlich hatte mir früher häufig nur erlaubt, Spieler zu bewerten, die ich auch gut kenne. In der Analyse ist das aber meist die „Fanbrille“ . Da werden neutrale wenig fundierte Meinungen gerne als wichtiger genommen.

Soviel zu dem Allgemeinen, Vielleicht kannst Du mir aber noch beantworten, warum Ramaj im Zwischenupdate aufgewertet wurde? Nr 2 war er ja schon seit Beginn und durfte jetzt Trapp Coronatechnisch 1 mal vertreten? Halte den Wert eigentlich immer noch zu niedrig, aber iwie soll er sein Können bei Trapp nachweisen? Ich sehe hier die Notwendigkeit nicht (auch wegen dem niedrigen Wert) und kann mir auch keine Diskussion darüber erklären. Das hätte man imho auch im Sommer machen können?

Da habe ich auch ein großes Fragezeichen und so meine Bedenken.
In der MWA geht es so schon viel zu häufig nicht wirklich sachlich und neutral zu - wenn Spieler dann nur abgewertet werden, wenn sich dazu im entsprechenden Thread geäußert wird (in dem Fall von außenstehenden Fans, da das Fanlager des Clubs sich wenig beteiligt), fördert das nicht unbedingt Qualität und Sachlichkeit.

Zudem müsste der User dann "sein Team" durchgehen (daran hat er eben das größte Interesse), Spieler für Spieler vergleichbare Spieler anderer Clubs suchen und deren Threads befüllen. Nur damit die Auf- oder Abwertung des Spielers meines Vereins passend ist.

Ich glaube zur Nachvollziehbarkeit wäre es sinnvoll, dass zu jedem angefasstem Spieler 2-3 vergleichbare Spieler herangezogen werden, damit am Ende die Relationen passen.
Und gerade bei Zwischenupdates sollte es (noch) striktere Kriterien geben, wann hier in den Wert eingegriffen wird. Zum Beispiel: bereits feststehender Wechsel oder Vertragsverlängerung, schwerwiegende Verletzung, Leistungsexplosion, o.ä..

Ich glaube man tut sich jedenfalls keinen Gefallen auf einen Spieler eine Schablone aufzulegen und zu sagen "den werten wir auf/ab" um dann bei Spieler B zu sagen "naja, ist halt ein ZU, da können wir nicht alle Spieler bewerten". Es ist nachvollziehbar, dass der Workload zum ZU reduziert sein muss, weil es anders gar nicht möglich wäre. Aber wenn solche allgemeinen Auf- und Abwertungen erfolgen, dann sollte sichergestellt sein, dass die gleiche Schablone auf alle aufgelegt wird. Und wenn das im ZU nicht sicherzustellen ist (nachvollziehbar), dann sollte die Schablone bis zum Sommer in der Schublade bleiben.

Ich will und kann die Marktwertanalyse nicht wirklich bewerten, da ich mich selbst damit bisher noch sehr wenig befasst habe, allerdings glaube ich das das ganze für jeden der nicht professionell im Thema Bundesliga arbeitet auch sehr schwer zu beurteilen ist.
Wenn ich mir z.B. die Bandbreite in unserer Kaderplanung anschaue, am Beispiel Ndicka.
Da gehen welche von 25 Millionen plus Bonuszahlungen aus und andere wären froh, wenn überhaupt ein Angebot im zweistelligen Millionenbereich reinkommt.
Mitteldinger gibt es da kaum, wie will man da zusammenkommen?

Zunächst einmal Danke für deine ausführliche Stellungnahme, das macht so nicht jeder.

Die zentrale Frage zu dem hier kritisierten Punkten bleiben aber offen. 1) Warum Hinteregger aus diesem ökonomisch.Marktsegment? 2) Warum in einem so großen Ausmaß? 3) Warum die Dringlichkeit in einem ZU?

Für bedenklich halte ich das Argument "wir haben halt keinen der uns mit WOB Einschätzungen versorgt". Damit bekommt ihr doch jedenfalls eine Schieflage, oder?

Langsam wird es etwas konstruktiver, für falsch halt ich die Entscheidung dennoch.

Meine Bemerkung zur Dünnhäutigkeit resultiert aus gewissen PN´s zu denen auch Andeutungen nicht gewünscht sind und flapsige Bemerkungen die einen Rest Humor zu diesem trockenen Austausch beisteuern und dann mal direkt der Zensur unterliegen. Wollte mich hierzu nur nochmal erklären. Ich weiß jetzt manches hier noch besser Einzuschätzen.

Ich denke dieser Kritik kann ich mich anschließen, man kann klar die Relation kritisieren.
Schön wäre es, wenn man so an guten Marktwerten interessiert ist, dass man sich auch an der Beurteilung von anderen Spielern objektiv und ohne Intension einer Besserstellung des eigenen Vereins beteiligen kann. Wie gesagt hat, Hinteregger einen erwartbar besseren Marktwert und Brooks momentan einen schlechteren, leider freut sich niemand über diesen Umstand, sondern es kommt nach wie vor zu Vergleichen, die Benachteiligung und Übervorteilung thematisieren. Die wertvollste Einstellung ist für uns jene, die nur an der Qualität der Einzelmarktwerte interessiert ist, da uns Relationen alleine davon weg führen. In einer perfekten MWA bilden sich stimmige Relationen aus stimmigen Einzelwerten - das haben wir bei Brooks - Hinteregger im ZU verpasst und das wird auch in weiteren ZUs passieren.
Was du hierzu berechtigterweise ansprichst, sind die Auswahlkriterien, diese sind momentan einfach subjektiv - Dringlichkeit in seiner Absolutheit per se ist nicht das oberste Kriterium, sondern, welche Spieler eines Vereins nehmen wir auf. Bei einem Verein, bei dem sich sportlich wenig tut, kann es also vorkommen, dass quasi bei keinem Spieler eine starke Dringlichkeit vorliegt und trotzdem passen wir hier Spieler an, die innerhalb des Vereins von uns als verbesserungswürdig wahrgenommen werden.
Zudem gibt es beim ZU verschiedene Standpunkte, ich vertrete jenen, dass Aktualität das Dringlichkeitsmotiv in den Schatten stellt, denn 4 Updates pro Jahr sind nicht viel, bei strengen Kriterien, würde man möglicherweise nur 40-50 Spieler anpassen, ich will in der Limitierung selbst aber gerne so viele Werte verbessern wie möglich (von tm.de als auch zeitlich), Altersabwertungen per se ausgenommen (wenngleich ich hoffe, dass man in den Posts nachvollziehen konnte, dass Hinteregger nicht wegen des Alters aufgenommen wurde, wir dieses Aspekt jedoch dann auch in der Bewertung einfließen lassen haben - für mich ist es schlicht nicht möglich, einen Wert zu setzen, der nur auf einem Faktor - beruht, sondern, wenn wir einen neuen Wert setzen, dann will ich, dass der am Markt auch so gut wie möglich bestehen kann - dafür müssen wir alle Faktoren einfließen lassen und können nicht einen Aspekt isoliert bewerten).

Ich hatte jetzt schon um die 10 ZU´s und die Diskussion gibt es wirklich jedes mal, weil wir eben keine ganz klaren Kriterien haben.
Für dahingehende Vorschläge wären wir offen, wenngleich ich natürlich auch schon meine Präferenz geäußert habe, dass ich gerne viele Spieler umwerten würde - vor allem muss man in einem Zu auch potenzielle Fehler korrigieren können, die möglicherweise nicht in einer sportlichen Dringlichkeit oder aktuelle Marktsignale ausgedrückt werden können und dann wird es m.E. schon wieder schwer, das zu rechtfertigen. Wer trotzdem Ideen hat, wie man das griffig definieren kann, ist herzlich willkommen am Prozedere mitzuwirken.


@Jochen-Wetterau zu deiner nachfrage zu Ramaj: der erste Bundesliga-Einsatz ist für mich ein Punkt, der auf jeden Fall in einem ZU eingepreist werden kann. Ein Leistungsnachweis in der Spielklasse sagt, verbunden mit den dazu verbunden Erkenntnissen der Leistung, tw. nochmal mehr aus, als nur das Potenzial aufzuweisen.



Man muss hier differenzieren, ob man einen Spieler per se nicht bewertet, weil niemand dazu schreibt oder ob es einer von mehreren Säulen der MWA ist, die eben auch Einfluss hat. Die MWA fußt auf 3 Säulen, den Threads (sofern die Beiträge einen Aussagegehalt aufweisen), den Einschätzungen der Experten und unseren eigenen Einschätzungen. Bei Clubs mit einem niedrigem Fanaufkommen auf tm.de ist leider sehr viel Analyse bei uns selbst verbleibend (bei Wolfsburg hatten wir ja in der Erfolgsphase auch einige Beiträge, jedoch sind wir diesen bei Weghorst nicht gefolgt, da wir am Markt großen zweifel gehegt haben und bspw. auch aus dem Eintracht-Forum gute - und vor allem objektiv gehaltene Einwände kamen). Ich kann mich recht deutlich erinnern, dass ich bei Wolfsburg schon recht früh eine relativ hohe Anzahl an Umwertungen im Kopf hatte - Lacriox, Philipp, Yannick Gerhardt, Baku, Lukebakio, Steffen, Waldschmidt, die alle leistungsmäßig stagniert oder an Einsatzzeiten eingebüßt haben (oder beides). Einen Brooks hatte ich da auch ganz klar nicht auf dem Schirm, da diese Dinge m.E. bei ihm nicht so stark eingetroffen sind . Bei Wind hatten wir zudem noch das Marktsignal.
Ich hoffe man kann die Auswahl nachvollziehen, dass man zu Brooks keinen Beitrag hatte, kommt noch on-top, war aber nicht handlungsleitend (hierzu ja auch die Wahrnehmung im vorherigen Post von @Falkenmayer, um das hier nochmal zu betonen, dass er nicht primär aufgrund keiner Beiträge nicht umgewertet wurde) (auch zu Philipp, Gerhardt oder Waldschmidt gab es nichts oder nur wenig).



1. Experteneinschätzung per PN zum damaligen Zeitpunkt als Ausgangspunkt (ähnlich zu Boyata und Co.) - wie ich in einem vorherigem Posting schrieb mit Verweis auf positive Form - trotzdem als Kandidat aufgeführt.
2. Damit hat die Expertenmeinung nichts mehr zu tun, sondern davon ausgehend wurde er in meinen Augen am derzeitigen Marktgeschehen mindestens mittelfristig eingeordnet. Wenn ich einen Spieler anfasse, dann will ich ihn am Markt auch gleich so gut wie möglich einordnen - auch wenn das nicht immer gelingen mag, so ist das meine persönliche handlungsleitdende Intention.
3. Zu Dringlichkeit habe ich in dem Absatz auch geschrieben, dass dieser Begriff nicht genau definiert ist - ich persönlich hier auch keine für mich zufriedenstellende Definition/Kriterien erarbeiten konnte - und wie ich dazu stehe.

Sodele, heute ist ja das nächste Upgrade auf der Marktwert-Tabelle.... bin echt mal gespannt, wie viel insgesamt die SGE gut macht bzw. erhöht wird.

Trapp und Kostic sind ja in der Kicker-Rangliste die Nummer eins, da müsste schon einiges passieren eigentlich.... dann sind wir in der Kicker-Rangliste auch insgesamt so oft vertreten wie schon ewig nicht mehr bzw. wie glaube ich noch nie.

Das müsste bzw. muss sich doch klar auswirken......

Ich würde gerne deinen Optimismus teilen, aber es meist das Gegenteil. Klar ist das hier öffentliches Forum, aber die Experten / Verantwortlichen für up and down sehen immer wieder anders als zumindest ich. Von daher.... Gefühlt werden wir wahrscheinlich noch am gesamten Marktwert abbauen. Bestes Beispiel Ali Akman. Mir ein Rätsel wie der an Marktwert verlieren konnte.

Ich sehe es ähnlich wie der Post vor mir. Warum auch immer ist das standing der Eintracht bei der Marktwert Analyse katastrophal während andere Vereine extrem gepusht werden. Gehe auch von aus das wir Updates nur in homöopathischen Dosen bekommen und im Gesamtwert wahrscheinlich sogar fallen werden