Der Ehemaligen Thread - Teil 6

Wird hier vielleicht größtenteils zynisch bewertet. Aber wenn er die heutigen Innenverteidiger in seinem damaligen Kader gehabt hätte, wäre da schon einiges mehr gegangen. Alles hypothetisch, aber ich halte nach wie vor immer noch etwas von diesem Mann. Das war der beste Fußball der letzten 10 Jahre bei uns (zugegeben nicht schwer). Mit mehr Kaltschnäuzigkeit vorne und besserem Personal hinten, achja.

Dieses legendäre berüchtigte 0:1 gg. Schalke damals.... unvergesslich und mit irdischen Begründungen nicht nachvollziehbar wie man das Spiel verlieren ja sogar ohne eigenes Tor bleiben konnte. Gefühlt hatten wir in dem Spiel mehr Torchancen als insgesamt bisher in dieser Saison.

Eins muss man ja lassen. Zwar sind wir damals mit Pauken und Trompeten untergegangen, aber es war wenigstens geil. Jetzt gehen wir mit Pauken und Trompeten unter und es ist auch noch grausam anzuschauen.

Zornigers Plan A war mit die interessanteste Spielidee, die die Bundesliga in den letzten Jahren gesehen hat. Die Spiele waren absolute Spektakel. Leider war diese Art von Fußball sehr leicht zu bespielen, besonders bei der damaligen Besetzung unserer Abwehr. Ebenfalls schade, dass sich Zorniger eher lernresistent gezeigt hat und damit auch keinen Plan B hatte, woran er letztendlich auch gescheitert ist. Von dessen Grundlagen hat Kramny anfangs extrem profitiert. Als es dann darum ging, seine eigene Handschrift der Mannschaft mitzugeben, ging es bergabwärts.

Ich könnte mir vorstellen, dass Zorniger-Fußball mit unserem jetzigen Personal erfolgreicher wäre. Allerdings wäre der Zeitpunkt jetzt fragwürdig, da ich nicht glaube, dass er direkt wieder eine Stelle annehmen wird (besonders keine, die für ihn ziemlich schlecht lief) und es auch einige Zeit dauern dürfte, bis die Mannschaft seine Spielidee verinnerlicht hat.

WENN er nicht mehr so stur sein sollte, könnte man es ligaunabhängig ab Sommer mit Widmayer an seiner Seite probieren. Auch ein Bosz, mit ähnlicher Spielidee und ähnlichem Ausgang bei seiner ersten Trainerstation in Deutschland, hat eine zweite Chance bekommen und scheint sie bisher(!) zu nutzen.

Vor 10 Jahren war der VfB noch auf etwa dem selben Niveau wie Schalke, eventuell sogar leicht besser. In den letzten 10 Jahren waren sie vier mal in der CL vertreten, drei mal in der Europa League und haben in der Zeit auch einmal den Pokal gewonnen.

Es ist wahrscheinlicher, dass Schalke nächste Saison Champions League spielt, als dass wir in der Liga bleiben.

Ich halte nach wie vor viel von Reschke, der jetzt nach seiner Zeit beim VfB jeden Fehler einmal gemacht hat. Wir waren da leider das Versuchskaninchen. Ich denke nicht, dass er die Fehler erneut machen wird - zumal viele Fehler beim VfB durch viel Pech entstanden sind und nicht auf seine Schuld, er muss aber halt dafür den Kopf halten.

Und bereits heute halte ich Schalke für eine Mannschaft, gegen die wir nur sehr schwer punkten. In den letzten 16 Spiele gegen sie haben wir in 9 verloren. 6 der letzten 7 Spiele haben wir verloren.

Naja, du lachst, aber die Mannschaften, die wir noch als direkte Konkurrenten bezeichnen können werden in der 1. Bundesliga immer weniger.

Ja, und nicht alles ist scheiße, wenn man mehr tut, als sich nur die Rosinen rauszupicken...


Wie willst du denn aber den Kapitalfluss der Mannschaft darstellen, wenn die Spieler teils mehrere Zwischenstationen durchlaufen haben, bevor sie beim aktuellen MW angekommen sind? Wenn die Spieler sich woanders weiterentwickelt haben, dann hat das mit dem Kapitalfluss durch den VfB Stuttgart doch weniger zu tun. Wenn, dann musst du dir doch den MW anschauen, den sie hatten, als sie den VfB verlassen haben. Ansonsten schaust du dir nicht den Kapitalfluss an, sondern ein "was wäre wenn alle Spieler beim VfB geblieben wären und sich genau so entwickelt hätten und dann gewechselt wären für den jetzigen Wert" und vergleichst das mit der jetzigen Mannschaft.

Jetzt mal abgesehen, dass "den MW nehmen" sowieso mehr die Milchmädchenrechnung ist, weil die Summen über die teilweise sehr langen Zeiträume schon stark gestiegen sind, sieht das dann ja so aus:
Leno: 5 Mio statt 25 Mio
Baumgartl: Noch im Verein mit 15 Mio
Rüdiger: 12 Mio statt 45 Mio
Bicakcic: 0,25 Mio statt 4 Mio
S. Kehdira: 18 Mio statt 15 Mio (war laut MW damals sogar mehr wert als heute)
R. Khedira 0,75 Mio statt 6 Mio
Kimmich: 5 Mio statt 60 Mio
Rudy: 1,5 Mio statt 14 Mio
Gnabry: 0 Mio statt 40 Mio
Gomez: Wieder im Verein mit 4 Mio
Werner: 8 Mio statt 65 Mio.

Daher das ist der "Kapitalfluss" mit dem der VfB Stuttgart am Ende zu tun hatte. Und da reden wir von 70,5 Mio statt "an die 300 Millionen". Und da ist unsere jetzige Startelf-MW die du mit über 100 Mio bezifferst doch deutlich höher. Wie gesagt, Marktwerte zu nehmen bietet sich deswegen schon nicht an, weil heute 2/3 der Spieler mindestens doppelt so hohen MW wie noch vor 10 Jahren bekommen, wenn sie einigermaßen gehyped oder talentiert sind.


Aber man kann doch auch nicht sagen, der Kapitalfluss den der VfB Stuttgart im Fall Rudy verloren hat, sind 14 Mio, wenn der danach erstmal seinen Weg über Hoffenheim und Bayern gehen musste, um überhaupt in solche Gefilde vorzudringen. Gleiches für Spieler wie Gnabry, Leno und Co, die alle Zwischenstationen machten.

Soll jetzt auch nicht heißen, dass keine Fehler gemacht wurden, aber die heutigen Marktwerte von Spielern zu nehmen, die man nie bis zu diesem Entwicklungszeitpunkt hätte halten können und dann das als "Kapitalfluss" des VfB zu bezeichnen, ist doch komplett an der Realität vorbei. Ein Leno hat doch früh klar gemacht, dass er sich nicht langfristig beim VfB sieht, und selbst wenn man auf ihn gesetzt hätte, wäre er halt wegen mir mit 15 Mio MW gewechselt. Aber die genutzten 25 Mio hätte er beim VfB doch nie erreicht.

Gleiches gilt doch für Werner. Da lag doch ein kein Fehler in der Bewertung vor, sondern man wusste klar, welches Talent der Spieler hat. Die äußeren Umstände haben dann aber eine weitere Beschäftigung sehr schwierig gemacht und man hat das finanziell kleinere Übel wählen müssen. Auch ein Rüdiger, der Jahr für Jahr mit seinem Berater Stress machte, weil er weg vom Verein wollte, ist doch niemand, dem du jetzt zuschreiben kannst, dass alles besser gewesen wäre, wenn er nur bei uns geblieben wäre.

Spieler, die realistisch bei uns wohl bleiben hätten können wären wohl Bicakcic, R. Khedira und Rudy. Der Rest der Spieler hätte bei uns doch auch nie vergleichbare Gefilde erreicht, einfach weil unabhängig der Umgebung und Wahrnehmung schon gar nicht die Zeit hier verbracht hätten.


Und wenn man es dann als "verlorenen Potential" nimmt, dann möge man es doch bitte auch mit dem "Potential" der jetzigen Mannschaft vergleichen. Und da heißt es dann abwarten, wie sich Spieler wie Ascacibar, Pavard oder Gonzalez entwickeln, die durchaus auch das Potential haben, nach dem VfB ihren MW wieder zu vervielfachen.


Das soll schlussendlich nicht heißen, dass keine Fehler gemacht wurden. Der VfB hat die Erneuerung der Jugendarbeit über die letzten 10 Jahre verschlafen und sicherlich auch fragwürdige Entscheidungen getroffen. Aber es ist nun mal auch normal, dass nicht jedes Talent den Sprung beim eigenen Verein schafft. Der von dir angeführte Rüdiger kam ablösefrei aus Dortmund und wäre damit genau der umgekehrte Fall zu dem, was du wiederum Stuttgart mit Gnabry vorwirfst. Und wenn man dann schaut, dass Rüdiger mit seinem MW an der Spitze der Dortmunder Verteidigung stehen würde... heißt das jetzt, dass die Dortmunder Kaderarbeit genau so beschissen ist?

Fehler wurden gemacht. Aber wenn man sich die Masse der Spieler anschaut, dann lag der VfB mit der Einschätzung der Spieler zum großen Teil richtig und hat wenig Spieler vom Hof verjagt, weil sie kein Talent hatten, nur damit sie dann woanders groß aufspielen. Im Umkehrschluss endete mehr als nur eines der "betrauerten Jahrhunderttalente" in einer Position, die der generellen Arbeit des Vereins Recht gibt.

Hätte man vereinzelte Situationen besser machen können? Durchaus. Hat man den Umbruch in eine moderene Jugendabteilung verpasst? Ja. Aber ist die Jugendarbeit beim VfB generell so scheiße, dass man hier 200 Mio in Kapitalfluss beim VfB abgeschenkt hat? Nein. Hat man die größten Talente alle vom Hof gejagt, weil man sie für Nieten hielt? Ist jeder Spieler ein Einzelfall und ist sich jetzt 11 rauszupicken (von denen ein guter Teil große Fragezeichen hinter dem Namen hat) etwas sehr verallgemeinert für die Arbeit mit hunderten von Talenten und Spielern? Naja...die Antwort ist wohl offensichtlich wenn man das Thema etwas genauer betrachtet als nur "der Spieler ist weg und hat jetzt mehr MW!!!!!!"...

Der Marktwert eines Spielers stellt den von Laien geschätzten (!) Wert eines Spielers auf dem Transfermarkt dar und hat spiegelt nicht direkt die Leistungsfähigkeit wieder. Also alleine das als Grundlage zu nehmen, ist fraglich.

Du wirfst 100 Sachen in einen Topf, wirfst Entwicklungen, die Spieler realistisch bei uns nie gemacht hätten können und wertest sie als "Fehler, sonst hätten sie es hier gezeigt" und nimmst Spieler 10 Jahre in ihre Entwicklung und vergleichst sie mit Spielern 2,3 Jahre in ihre Entwicklung. Du nimmst nicht nur willkürlich Spieler, sondern wählst damit auch noch komplett unterschiedliche Entwicklungszeiträume und Abläufe, wirfst alles in einen Topf und ziehst daraus ein Ergebnis.



Jetzt müsstest du in deiner einfachsten Mathematik nur noch zeigen, wieso es "bei der Hälfte aller Mannschaften besser bzw schlechter ist". Gerade wenn die großen Talente von kleinen Vereinen weg wechseln gibt es einige wenige große Mannschaften, die einen starken Anstieg haben und mehrere kleine Vereine, die ob der einzelnen Top-Spieler im Negativen liegen werden.

Übrigens vernachlässigst du in deiner "einfachsten Mathematik" dann auch noch, dass du zwar den Mittelwert über alle Spieler bildest, dann aber nur eine kleine Teilmenge für dein Beispiel nimmst. Du rechnest ja am Ende nicht über alle Spieler, die durch die Ligen wechseln, sondern pickst dir da einen Bruchteil heraus. Mathematik ist deutlich weniger "einfach" wenn du kein geschlossenes System betrachtest...

Und klar kann man durchaus Aussagen über die Qualität einzelner Top-Spieler der Jugend ziehen, aber doch nicht über die Arbeit des gesamten Vereins oder die Entwicklung. Geschweige denn über einzelne herausgepickte Entscheidungen aus einer gigantischen Masse.


Mal als kleines Beispiel für das:
Die Startelf von Ajax, die gestern mal nebenbei Real aus der CL geworfen haben, liegt bei 304 Millionen Euro an Marktwert. Wenn ich jetzt mir auch eine beliebige Jugendelf mit tollen Spielern und deren aktuellen Marktwerten baue, dann komme ich ohne großes probieren auf eine Jugendmannschaft mit 416 Millionen Euro. Daher die haben auch über 100 Millionen Euro an "Kapitalfluss" verloren. Laut dir wurden also bei Ajax jetzt erhebliche Fehler gemacht?


Die Betrachtung die du machst, gibt doch nur einen Vergleich zwischen x-beliebig ausgewählten Spielern der Jugendmannschaften verglichen mit einer Mischung aus denen und externen Zugängen. Kleine und mittelgroße Vereine mit guter Jugendarbeit, die zwangsläufig viele starke Talente verlieren, haben hier immer ein Übergewicht zur Jugendmannschaft. Vereine an der Spitze, die oft schon gestandene Talente holen und sie dann weiterverkaufen, haben Mannschaften mit einem höheren aktuellen Wert. Aber das sagt doch als Wert rein gar nichts über die Qualität der Arbeit an sich aus, sondern nimmt einen minimalen Ausschnitt und versucht das dann zurechtzubiegen.

Aber am Ende wirfst du hier Spieler, die beim VfB nie das Potential erreicht hätten, Spieler, die man falsch eingeschätzt hat und Spieler, die man richtig einschätzte und die nicht zu halten waren, in einen Topf und versuchst daraus mit "einfacher Mathematik" irgendeine Ausage zu treffen.


Ich würde dir ja nicht mal widersprechen, dass bei unserer Jugend nicht alles rund lief. Aber dein "Beweis" ist von der Annahme (Marktwert = Leistungsfähigkeit), über die einfache Mathematik (beliebige Werte, kein abgeschlossenes System) bis hin zu den Schlüssen (Vergleich von unterschiedlichen Entwicklungszeiträumen, missachten der verschiedenen Ursachen) sehr wacklig auf den Beinen...

wie insbesondere rüdiger verscherbelt wurde, das war ein verbrechen am vfb. man war in einer solch eklatant guten ausgangsposition und dutt hat meiner meinung nach 50% ablöse verschenkt. eine schande!
bobic hat kimmich verbrochen, da darf man gar nicht drüber nachdenken. kehrer hat man falsch eingeschätzt und gnabry hätte man damals vermutlich eine klare perspektive aufzeigen müssen um ihn zu halten. warum damals werder ihn zurück nach deutschland geholt hat und nicht wir, obwohl wir dringlichst bedarf auf der position gehabt hätten, das habe ich nie verstanden. einzig bei werner, der beim abstieg für 10 mio verkauft wurde, verstehe ich den verkauf. man hat zu dem zeitpunkt des abtiegs vernünftiges geld bekommen, obwohl er bei uns nicht mehr richtig performt hat und der wechsel zu rb war für ihn wohl goldrichtig. wären wir drin geblieben hätte die ablöse anders aussehen müssen.

insgesamt muss man sagen, dass wir seit der meisterschaft desolat gearbeitet haben. schulnote 6!
alle chancen, die es zu hauf gab, wurden nicht genutzt und der karren regelmäßig gegen die wand gefahren. allen verantwortlichen aus dieser zeit gehört eigentlich lebenslanges stadionverbot ausgesprochen. in meinen augen sind das allesamt versager.

meine Aussage, dass allesamt verkannt und für kleines Geld verscherbelt wurden ist natürlich überspitzt und trifft auch nicht auf alle zu. Ich habe es deshalb so überspitzt formuliert um eben die Diskussion anzustoßen.

Im Thema hast du mich immer noch nicht richtig verstanden.

Werner und Rüdiger sind eigentlich die passenden Beispiele, die du scheinbar als erfolgreiche und langfristige Integration in den Profikader siehst. Ich sehe bei diesen Spielern eher das Gegenteil. Und da kommt auch eine These von mir zum tragen, die ich hier schon vor vielen Jahren geschrieben haben. Alleine eine hohe Durchlässigkeit von der Jugend in den Profikader bedeutet nicht automatisch eine erfolgreiche Integration in selbigen. Besonders Spieler wie Werner und Rüdiger wurden hier weniger erfolgreich integriert, sondern mehr aus Mangel an Alternativen ins kalte Wasser geschmissen und nahezu verheizt bis sie aus Stuttgart geflüchtet sind. Werner wurde, wie jetzt Gonzalez, LA auf der falschen Position eingesetzt und sollte mit 18 Jahren schon Stammspieler und Leistungsträger sein um den Abstieg zu verhindern. Rüdiger wurde damals mit 19 Jahren vom Trainer als Abwehrchef tituliert. Sowas kann ja durchaus funktionieren. Aber dazu muss die Mannschaft und der ganze Verein Professionalität und Stabilität haben. Wenn man aber mit 18 bzw. 19 Jahren vom ganzen Umfeld, Fans Funktionären und sogar vom eigenen Trainer zum Hoffnungsträger gemacht wird um die Existenz eines großen Traditionsvereins zu retten, dann stimmen da die Voraussetzungen in keinster Weise um Talente eben langfristig und erfolgreich zu integrieren, geschweige dann zu entwickeln. Und nein, beide Spieler sind aktuell nicht internationale Klasse weil man sie beim VfB so früh ran gelassen hat, sondern weil sie rechtzeitig vom VfB weggegangen sind um ihre Entwicklung nicht zu gefährden. Das sollte einem schon bewußt sein. Denn geformt haben wir die beiden weißgott nicht.

Erfolgreiche und langfristige Integration von Talenten bedeutet für mich, dass man eine stabile Basis auf und neben dem Platz schafft auf der sich die Talente, je nach Entwicklungsstatus, schneller oder eher langsam, entwickeln können. Dazu gehört, dass im Profiteam Vorbilder und Leistungsträger sein müssen, vor denen die Talente aufgrund ihrer Leistungen Respekt haben und die in einer gesunden Hierarchie den Ton angeben und an denen sich Talente orientieren können. Talente integrieren heißt sie neben Leistungsträgern aufbauen und nicht sie statt fehlender Leistungsträger einzusetzen.
Insgesamt würde es ja schon reichen, wenn man sportlich im Mittelfeld mitschwimmt und nicht jedes Jahr Existenzsorgen haben müßte. Denn diese Abstiegsatmosphäre belastet Jahr für Jahr den ganzen Verein und wirkt sich auf jeden einzelnen negativ aus.

Mario Gomez ist das beste Beispiel, dass ein Toptalent, trotz attraktiver Angebote, länger beim VfB geblieben ist, weil eben der sportliche Erfolg und der Zusammenhalt innerhalb der Mannschaft da war. Die gemeinsamen Erfolgserlebnisse schweissen zusammen, sodaß man nicht beim ersten Angebot sofort weg ist. Für den VfB hat sich der Verbleib von Gomez sportlich und später auch wirtschaftlich gelohnt.

Und das ist eigentlich die Kernaussage, die ich machen wollte. Der Verein muss eine Grundstabilität und Professionalität aufbauen, durch die man sportlich zumindest so erfolgreich ist, dass man Talente 1-2 Entwicklungsstufen länger im Verein halten kann um dann auch effektiver sportlich von ihnen profitieren zu können und um letztendlich eine höhere Ablöse zu erzielen, wenn man sie irgendwann als erfolgreichere und reifere Talente verkauft.
Und ich rede hier ja nicht von der CL. Aber alleine wenn man mal im oberen Mittelfeld mitspielt und ein Stürmertalent wie Werner durch diesen Erfolg auch 30-50% mehr scorer hat, dann steigert das den MW ja extrem.

Bei den meisten Talenten, die wir in den letzten Jahren verkauft haben, taten wir dies meistens aus Notsituationen heraus, die sich der Verein aufgrund von Misswirtschaft und unprofessionellem Handeln, selbst eingebrockt hat. Und davon muss man eben wegkommen. Einen Werner aufgrund des BL Abstiegs für 12 Mio verkaufen ist eben Kleingeld, wenn man bei erfolgreicherem Abschneiden 1-2 Jahre später locker 25Mio hätte kassieren können.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von JoeVFB am 28.03.2019 um 12:44 Uhr bearbeitet

Sry, aber was für eine Verklärung der Tatsachen. Warum wird hier regelmäßig so getan als wäre Wolf bereits ein gestandener Bundesligatrainer?

Ich meine er hat als einer von zig erfolgreichen Jugendtrainern die einmalige Chance erhalten eine Mannschaft auf höchstem Niveau zu übernehmen mit sehr guten Perspektiven.
Also hat er in Liga 2 jeweils Vereine übernommen die finanziell über allen anderen schweben und auch absolut das Zeug haben um damit aufzusteigen.


Bei uns war das bereits eine heftige Hängepartie und letztendlich hing unser Aufstieg an 1,2 Entscheidungen in den entscheidenden Spielen.

Auch jetzt beim HSV ist der Kader zwar schwächer als unsriger in Liga 2. Dafür sind aber die Gegner nochmal schlechter.


Ich habe absolut nichts gg wolf... Ja auch mir ist er vor allem durch seine Vorgeschichte doch sehr sympathisch, aber mittlerweile nimmt die Verklärung in Bezug auf wolf hier schon beinahe lächerliche Züge an.
Als Jugendtrainer hat er auf einen Schlag in nur 3 Jahren wohl mindestens 100-1000 so viel verdient wie er zuvor erhalten haben dürfte .
Er hat als ehemaliger Verbandsligaspieler und Jugendtrainer jetzt bereits Millionen verdient und ausgesorgt. Wer hat bitte Mitleid mit solchen Menschen?


Nochmal : Wolf hat um einiges weniger leisten müssen um verhältnismäßig begehrte Jobs auf höchstem Niveau zu bekommen, als viele andere Trainer.
Trotzdem hat er seltsamerweise bei vielen immer noch den Welpenschutz... Würde mich schon mal interessieren warum das so ist..

Da ertrinkt jemand in Selbstmitleid
Ehrliche Antwort wäre gewesen: „ich war Azubi beim VfB, habe dort einige Fehler gemacht, die in dieser Vielzahl inakzeptabel waren. Folgerichtig wurde ich entlassen nach einigen Jahren. Bei der Eintracht profitiere ich von diesen Erfahrungen und weiß, wie ich es besser machen muss“.