Cerveja e Tremoços-Talkthread
19.03.2019 - 19:08 Uhr
09.03.2020 - 13:22 Uhr
YoannMoutinho:
Zitat von obsidianninja
Foul im Strafraum gibt immer Elfmeter, ausser die angreifende Mannschaft hat durch den Elfmeter keinen Vorteil, was nur im Falle eines Tores so wäre.
Das macht mMn keinen Sinn, denn in wievielen Situationen fällt denn das Tor innerhalb der zeitlichen Begrenzung der Vorteilsregel?
Beispiel: zwei Spieler laufen zusammen aufs Tor zu. Spieler A passt im Strafraum zu Spieler B. Dabei wird Spieler A umgedübelt. Der Ball kullert zu Spieler B, der dann vielleicht noch 2-3 Sekunden braucht, den Ball anzunehmen (in den Kreisligen nicht unüblich), muss dann aber nur noch ins leere Tor schieben (der Torwart kann das Tor aus irgendeinem Grund nicht mehr verhindern garantiert, liegt auf dem Boden rum oder so).
Nach deiner Auslegung MUSST du Elfmeter geben, obwohl der Vorteil offensichtlich besteht. Du kannst doch dann nicht sagen, wenn Spieler B daraufhin am leeren Tor vorbeischießt, dass die Mannschaft keinen Vorteil hatte und Elfmeter geben. Du setzt dann einen Elfmeter mit einem garantierten Tor gleich, was aber natürlich nicht die Realität widerspiegelt. In meinem Beispiel wäre der Schuss auf das leere Tor ein größerer Vorteil als ein Elfmeter mMn.
Und noch eine andere Sache: wenn der Ball von Marega schon im Toraus gewesen wäre vor dem Foul, ist es dann eurer Meinung nach immernoch Elfmeter oder nur ein persönliches Vergehen?
Das sind nämlich auch 2 Sachen die es für den Schiri erschweren:
1. War der Ball beim Foul schon im Aus?
2. War das Foul im Strafraum?
Ist beides auf dem ersten Blick nicht einfach zu sehen in dieser Situation. Deswegen ist es für mich auf jeden Fall schonmal keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung, also keine VAR-Situation.
Bitte führt das Gespräch hier weiter, Danke
Zum Post:
Ich habe mittlerweile eine Wiederholung der Aktion sehen dürfen
Ich sehe das Thema ehrlich gesagt ähnlich wie du.
Allerdings war der Ball noch im Spiel wo Marega gefoult wurde (das es an sich Foul war, sind wir uns ja alle einig). Sprich der Schiri sollte eigentlich zu einem Elfmeter tendieren - aus meiner Sicht!
Ja, man kann sich über einen Vorteil streiten.
Allerdings muss man da beachten dass der Ball nicht im Besitz von Porto bleibt, der Schuss entsteht zwar ne Sekunde vor dem Foul, ist aber ein Schuss der daneben geht und Porto hat keinen Vorteil dadurch.
Ich kann die Entscheidung des Schiedsrichters und auch VAR (sowie auch deine) absolut nachvollziehen. Ich für mein Geschmack hätte aber nach kurzer Überlegung auf den Punkt gezeigt - Das erscheint mir als die richtige Entscheidung, auch wenn man beide akzeptieren kann.
Für mich so ein "60ja:40nein Ding".
Zitat von obsidianninja
Foul im Strafraum gibt immer Elfmeter, ausser die angreifende Mannschaft hat durch den Elfmeter keinen Vorteil, was nur im Falle eines Tores so wäre.
Das macht mMn keinen Sinn, denn in wievielen Situationen fällt denn das Tor innerhalb der zeitlichen Begrenzung der Vorteilsregel?
Beispiel: zwei Spieler laufen zusammen aufs Tor zu. Spieler A passt im Strafraum zu Spieler B. Dabei wird Spieler A umgedübelt. Der Ball kullert zu Spieler B, der dann vielleicht noch 2-3 Sekunden braucht, den Ball anzunehmen (in den Kreisligen nicht unüblich), muss dann aber nur noch ins leere Tor schieben (der Torwart kann das Tor aus irgendeinem Grund nicht mehr verhindern garantiert, liegt auf dem Boden rum oder so).
Nach deiner Auslegung MUSST du Elfmeter geben, obwohl der Vorteil offensichtlich besteht. Du kannst doch dann nicht sagen, wenn Spieler B daraufhin am leeren Tor vorbeischießt, dass die Mannschaft keinen Vorteil hatte und Elfmeter geben. Du setzt dann einen Elfmeter mit einem garantierten Tor gleich, was aber natürlich nicht die Realität widerspiegelt. In meinem Beispiel wäre der Schuss auf das leere Tor ein größerer Vorteil als ein Elfmeter mMn.
Und noch eine andere Sache: wenn der Ball von Marega schon im Toraus gewesen wäre vor dem Foul, ist es dann eurer Meinung nach immernoch Elfmeter oder nur ein persönliches Vergehen?
Das sind nämlich auch 2 Sachen die es für den Schiri erschweren:
1. War der Ball beim Foul schon im Aus?
2. War das Foul im Strafraum?
Ist beides auf dem ersten Blick nicht einfach zu sehen in dieser Situation. Deswegen ist es für mich auf jeden Fall schonmal keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung, also keine VAR-Situation.
Bitte führt das Gespräch hier weiter, Danke
Zum Post:
Ich habe mittlerweile eine Wiederholung der Aktion sehen dürfen
Ich sehe das Thema ehrlich gesagt ähnlich wie du.
Allerdings war der Ball noch im Spiel wo Marega gefoult wurde (das es an sich Foul war, sind wir uns ja alle einig). Sprich der Schiri sollte eigentlich zu einem Elfmeter tendieren - aus meiner Sicht!
Ja, man kann sich über einen Vorteil streiten.
Allerdings muss man da beachten dass der Ball nicht im Besitz von Porto bleibt, der Schuss entsteht zwar ne Sekunde vor dem Foul, ist aber ein Schuss der daneben geht und Porto hat keinen Vorteil dadurch.
Ich kann die Entscheidung des Schiedsrichters und auch VAR (sowie auch deine) absolut nachvollziehen. Ich für mein Geschmack hätte aber nach kurzer Überlegung auf den Punkt gezeigt - Das erscheint mir als die richtige Entscheidung, auch wenn man beide akzeptieren kann.
Für mich so ein "60ja:40nein Ding".
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Aguia12 am 09.03.2020 um 13:36 Uhr bearbeitet
09.03.2020 - 13:38 Uhr
Zitat von filipe19
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
Zitat von YoannMoutinho
Das macht mMn keinen Sinn, denn in wievielen Situationen fällt denn das Tor innerhalb der zeitlichen Begrenzung der Vorteilsregel?
Beispiel: zwei Spieler laufen zusammen aufs Tor zu. Spieler A passt im Strafraum zu Spieler B. Dabei wird Spieler A umgedübelt. Der Ball kullert zu Spieler B, der dann vielleicht noch 2-3 Sekunden braucht, den Ball anzunehmen (in den Kreisligen nicht unüblich), muss dann aber nur noch ins leere Tor schieben (der Torwart kann das Tor aus irgendeinem Grund nicht mehr verhindern garantiert, liegt auf dem Boden rum oder so).
Nach deiner Auslegung MUSST du Elfmeter geben, obwohl der Vorteil offensichtlich besteht. Du kannst doch dann nicht sagen, wenn Spieler B daraufhin am leeren Tor vorbeischießt, dass die Mannschaft keinen Vorteil hatte und Elfmeter geben. Du setzt dann einen Elfmeter mit einem garantierten Tor gleich, was aber natürlich nicht die Realität widerspiegelt. In meinem Beispiel wäre der Schuss auf das leere Tor ein größerer Vorteil als ein Elfmeter mMn.
Und noch eine andere Sache: wenn der Ball von Marega schon im Toraus gewesen wäre vor dem Foul, ist es dann eurer Meinung nach immernoch Elfmeter oder nur ein persönliches Vergehen?
Das sind nämlich auch 2 Sachen die es für den Schiri erschweren:
1. War der Ball beim Foul schon im Aus?
2. War das Foul im Strafraum?
Ist beides auf dem ersten Blick nicht einfach zu sehen in dieser Situation. Deswegen ist es für mich auf jeden Fall schonmal keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung, also keine VAR-Situation.
Zitat von obsidianninja
Foul im Strafraum gibt immer Elfmeter, ausser die angreifende Mannschaft hat durch den Elfmeter keinen Vorteil, was nur im Falle eines Tores so wäre.
Foul im Strafraum gibt immer Elfmeter, ausser die angreifende Mannschaft hat durch den Elfmeter keinen Vorteil, was nur im Falle eines Tores so wäre.
Das macht mMn keinen Sinn, denn in wievielen Situationen fällt denn das Tor innerhalb der zeitlichen Begrenzung der Vorteilsregel?
Beispiel: zwei Spieler laufen zusammen aufs Tor zu. Spieler A passt im Strafraum zu Spieler B. Dabei wird Spieler A umgedübelt. Der Ball kullert zu Spieler B, der dann vielleicht noch 2-3 Sekunden braucht, den Ball anzunehmen (in den Kreisligen nicht unüblich), muss dann aber nur noch ins leere Tor schieben (der Torwart kann das Tor aus irgendeinem Grund nicht mehr verhindern garantiert, liegt auf dem Boden rum oder so).
Nach deiner Auslegung MUSST du Elfmeter geben, obwohl der Vorteil offensichtlich besteht. Du kannst doch dann nicht sagen, wenn Spieler B daraufhin am leeren Tor vorbeischießt, dass die Mannschaft keinen Vorteil hatte und Elfmeter geben. Du setzt dann einen Elfmeter mit einem garantierten Tor gleich, was aber natürlich nicht die Realität widerspiegelt. In meinem Beispiel wäre der Schuss auf das leere Tor ein größerer Vorteil als ein Elfmeter mMn.
Und noch eine andere Sache: wenn der Ball von Marega schon im Toraus gewesen wäre vor dem Foul, ist es dann eurer Meinung nach immernoch Elfmeter oder nur ein persönliches Vergehen?
Das sind nämlich auch 2 Sachen die es für den Schiri erschweren:
1. War der Ball beim Foul schon im Aus?
2. War das Foul im Strafraum?
Ist beides auf dem ersten Blick nicht einfach zu sehen in dieser Situation. Deswegen ist es für mich auf jeden Fall schonmal keine EINDEUTIGE Fehlentscheidung, also keine VAR-Situation.
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
An die gleiche Situation habe ich auch denken müssen
Da war es zum Beispiel klar Vorteil. Dazu wurde das Tor erst gegeben, damit der VAR es dann aberkennt um dann 11er zu geben.....
09.03.2020 - 13:52 Uhr
Zitat von Aguia12
An die gleiche Situation habe ich auch denken müssen
Da war es zum Beispiel klar Vorteil. Dazu wurde das Tor erst gegeben, damit der VAR es dann aberkennt um dann 11er zu geben.....
Zitat von filipe19
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
An die gleiche Situation habe ich auch denken müssen
Da war es zum Beispiel klar Vorteil. Dazu wurde das Tor erst gegeben, damit der VAR es dann aberkennt um dann 11er zu geben.....
Kann hier jemand die Situation suchen und wenn er sie gefunden hat, hier reinstellen? Ich habe das Spiel leider nicht gesehen.
09.03.2020 - 13:58 Uhr
Zitat von YoannMoutinho
Kann hier jemand die Situation suchen und wenn er sie gefunden hat, hier reinstellen? Ich habe das Spiel leider nicht gesehen.
Zitat von Aguia12
An die gleiche Situation habe ich auch denken müssen
Da war es zum Beispiel klar Vorteil. Dazu wurde das Tor erst gegeben, damit der VAR es dann aberkennt um dann 11er zu geben.....
Zitat von filipe19
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
Gab es diese Situation nicht beim Hinspiel Donetsk vs Benfica? Getummel im Strafraum, Tavares (glaub ich) schiebt den Ball ins Tor, Schiri pfeift ab wegen Foul an Grimaldo (?) und pfeift Elfmeter? War das nicht so? Ich hab die Szene ohnehin nicht ganz verstanden weil mMn. Grimaldo aus dem Abseits kam aber gut...In jedem Fall hat der Schiri aus irgendeinem Grund Elfmeter gepfiffen, obwohl davor schon das Tor gefallen war. Die Szene war so kurios, leider finde ich sie nirgendwo.
An die gleiche Situation habe ich auch denken müssen
Da war es zum Beispiel klar Vorteil. Dazu wurde das Tor erst gegeben, damit der VAR es dann aberkennt um dann 11er zu geben.....
Kann hier jemand die Situation suchen und wenn er sie gefunden hat, hier reinstellen? Ich habe das Spiel leider nicht gesehen.
In YT habe ich was gefunden.
https://youtu.be/c72WIFZoXlE
Bei Ausgleichstreffer wird Cervi gegen die Wade getreten, weshalb das Tor nicht galt und auf den Punkt gezeigt wurde.
Da wurde zum Beispiel die Vorteilsregel komplett missachtet.
09.03.2020 - 14:02 Uhr
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
09.03.2020 - 14:08 Uhr
Zitat von YoannMoutinho
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Nein, das war nämlich auch meine 1. Vermutung.
Es war fragwürdig ob Cervi nicht evtl. Im Abseitsstand weil er ziemlich genau auf der gleichen Höhe war. Es wurden aber keine Linien gezeigt und die Wiederholungen die dem Schiri auch vom VAR serviert wurden, waren alle auf Cervi bzw. Dessen Beine fokussiert.
Wenn abseits von Cervi gewesen wäre, hätte es so oder so kein 11er geben dürfen.
Tavares stand ebenfalls nicht im Abseits.
Die Entscheidung kann ich bis heute nicht wirklich verstehen, hat uns aber eben auch im Nachhinein keinen Nachteil gegeben, da Pizzi da noch das Tor bei den 11er traf
- Anders wie eben beim Spiel im Dragao am Samstag. Da tendiere ich nicht auf Vorteil sondern auf Foul da der Ball noch spiel war und nicht im Besitz der Mannschaft blieb.
09.03.2020 - 14:27 Uhr
Zitat von Aguia12
Nein, das war nämlich auch meine 1. Vermutung.
Es war fragwürdig ob Cervi nicht evtl. Im Abseitsstand weil er ziemlich genau auf der gleichen Höhe war. Es wurden aber keine Linien gezeigt und die Wiederholungen die dem Schiri auch vom VAR serviert wurden, waren alle auf Cervi bzw. Dessen Beine fokussiert.
Wenn abseits von Cervi gewesen wäre, hätte es so oder so kein 11er geben dürfen.
Tavares stand ebenfalls nicht im Abseits.
Die Entscheidung kann ich bis heute nicht wirklich verstehen, hat uns aber eben auch im Nachhinein keinen Nachteil gegeben, da Pizzi da noch das Tor bei den 11er traf - Anders wie eben beim Spiel im Dragao am Samstag. Da tendiere ich nicht auf Vorteil sondern auf Foul da der Ball noch spiel war und nicht im Besitz der Mannschaft blieb.
Zitat von YoannMoutinho
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Nein, das war nämlich auch meine 1. Vermutung.
Es war fragwürdig ob Cervi nicht evtl. Im Abseitsstand weil er ziemlich genau auf der gleichen Höhe war. Es wurden aber keine Linien gezeigt und die Wiederholungen die dem Schiri auch vom VAR serviert wurden, waren alle auf Cervi bzw. Dessen Beine fokussiert.
Wenn abseits von Cervi gewesen wäre, hätte es so oder so kein 11er geben dürfen.
Tavares stand ebenfalls nicht im Abseits.
Die Entscheidung kann ich bis heute nicht wirklich verstehen, hat uns aber eben auch im Nachhinein keinen Nachteil gegeben, da Pizzi da noch das Tor bei den 11er traf
- Anders wie eben beim Spiel im Dragao am Samstag. Da tendiere ich nicht auf Vorteil sondern auf Foul da der Ball noch spiel war und nicht im Besitz der Mannschaft blieb.Ich für meinen Teil denke mir Cervi kommt aus dem Abseits, halt mal die Szene bei Sekunde 53 an da sieht man es...wobei ich hab jetzt keine exakten Frames und so. Naja, ist ja eigentlich egal, denn es wurde ohnehin auf Foul entschieden was schon komplett absurd ist...aber gut.
Demzufolge hätte es aber auch Elfmeter geben müssen für Marega
P.s. warum verschiebst du das jetzt hierher? Geht doch um das Porto-Spiel
09.03.2020 - 14:31 Uhr
Zitat von filipe19
Ich für meinen Teil denke mir Cervi kommt aus dem Abseits, halt mal die Szene bei Sekunde 53 an da sieht man es...wobei ich hab jetzt keine exakten Frames und so. Naja, ist ja eigentlich egal, denn es wurde ohnehin auf Foul entschieden was schon komplett absurd ist...aber gut.
Demzufolge hätte es aber auch Elfmeter geben müssen für Marega
P.s. warum verschiebst du das jetzt hierher? Geht doch um das Porto-Spiel
Zitat von Aguia12
Nein, das war nämlich auch meine 1. Vermutung.
Es war fragwürdig ob Cervi nicht evtl. Im Abseitsstand weil er ziemlich genau auf der gleichen Höhe war. Es wurden aber keine Linien gezeigt und die Wiederholungen die dem Schiri auch vom VAR serviert wurden, waren alle auf Cervi bzw. Dessen Beine fokussiert.
Wenn abseits von Cervi gewesen wäre, hätte es so oder so kein 11er geben dürfen.
Tavares stand ebenfalls nicht im Abseits.
Die Entscheidung kann ich bis heute nicht wirklich verstehen, hat uns aber eben auch im Nachhinein keinen Nachteil gegeben, da Pizzi da noch das Tor bei den 11er traf - Anders wie eben beim Spiel im Dragao am Samstag. Da tendiere ich nicht auf Vorteil sondern auf Foul da der Ball noch spiel war und nicht im Besitz der Mannschaft blieb.
Zitat von YoannMoutinho
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Stand Tavares vielleicht im Abseits? Ist ohne Wiederholungen schwer zu sehen.
Nein, das war nämlich auch meine 1. Vermutung.
Es war fragwürdig ob Cervi nicht evtl. Im Abseitsstand weil er ziemlich genau auf der gleichen Höhe war. Es wurden aber keine Linien gezeigt und die Wiederholungen die dem Schiri auch vom VAR serviert wurden, waren alle auf Cervi bzw. Dessen Beine fokussiert.
Wenn abseits von Cervi gewesen wäre, hätte es so oder so kein 11er geben dürfen.
Tavares stand ebenfalls nicht im Abseits.
Die Entscheidung kann ich bis heute nicht wirklich verstehen, hat uns aber eben auch im Nachhinein keinen Nachteil gegeben, da Pizzi da noch das Tor bei den 11er traf
- Anders wie eben beim Spiel im Dragao am Samstag. Da tendiere ich nicht auf Vorteil sondern auf Foul da der Ball noch spiel war und nicht im Besitz der Mannschaft blieb.Ich für meinen Teil denke mir Cervi kommt aus dem Abseits, halt mal die Szene bei Sekunde 53 an da sieht man es...wobei ich hab jetzt keine exakten Frames und so. Naja, ist ja eigentlich egal, denn es wurde ohnehin auf Foul entschieden was schon komplett absurd ist...aber gut.
Demzufolge hätte es aber auch Elfmeter geben müssen für Marega
P.s. warum verschiebst du das jetzt hierher? Geht doch um das Porto-Spiel
Ja irgendwie absurd aber was soll’s. Und ja deswegen sage ich ja, hätte für mich als Foul gepfiffen werden sollen. Alles andere ist für mich nicht richtig, bzw. Nicht so nachvollziehbar wie auf dem Punkt zu zeigen und damit tun sich die Schiedsrichter keinen Gefallen.
Man muss aber auch sagen dass die Schiedsrichter in solchen Situationen sich sehr schwer tun auf dem Punkt zu zeigen, da sie das Spiel nicht durch einen falschen 11er entscheiden lassen wollen - Ist aber nur meine Vermutung
Du weil das mittlerweile um die Diskussion selber bzgl. Der Vorteilsregel gilt und möchte nicht dass unsere blauen Anhänger sich weiter über das Thema aufregen und auch über andere Themen diskutieren können. Aber 3 Seiten (auf dem Handy) reichen denke ich
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Aguia12 am 09.03.2020 um 14:34 Uhr bearbeitet
11.03.2020 - 11:03 Uhr
Zitat von Aguia12
In YT habe ich was gefunden.
https://youtu.be/c72WIFZoXlE
Bei Ausgleichstreffer wird Cervi gegen die Wade getreten, weshalb das Tor nicht galt und auf den Punkt gezeigt wurde.
Da wurde zum Beispiel die Vorteilsregel komplett missachtet.
In YT habe ich was gefunden.
https://youtu.be/c72WIFZoXlE
Bei Ausgleichstreffer wird Cervi gegen die Wade getreten, weshalb das Tor nicht galt und auf den Punkt gezeigt wurde.
Da wurde zum Beispiel die Vorteilsregel komplett missachtet.
Da musste ich so hart lachen, die Entscheidung versteh ich bis heute nicht
17.07.2020 - 12:20 Uhr
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